Przeciwuderzenie wojsk polskich znad Wieprza 16-25 VIII 1920 r.

[FSO]

Witam;

w kwestii "twórczości" Tuchaczewskiego - dość szeroko cytował ją Suworow, warto zaglądnąć do "Oczyszczenia". O ile mnie pamięć nie myli - tam są rozkazy, tysiące kilometrów frontów i dziesiątki tysięcy czołgów.

Komarów zaś to dwie bitwy, poranna i popołudniowa. W obu stroną zaskakiwaną byli Rosjanie, w obu także byli stroną która musiała się wycofać, by uniknąć okrążenia a co za tym idzie najgorszego z możliwych. Małe pytanie: czy KonArmia po owej bitwie straciła swą zdolność bojową, czy nie? Bo jeśli straciła to oznacza, że wojska polskie wykonały swoje zadania, jeżeli nadal KonArmia była w stanie walczyć, a owa bitwa oznaczała straty, lecz nie oznaczała okrążenia, to znaczy że Budionny osiągnął swój cel. Mimo tego, że został pokonany, mimo tego, że musiał uciekać. Dla niego wyrokiem śmierci była nie przegrana bitwa i nawet dość poważne straty, lecz uniknięcie okrążenia.

pozdr

[1234]

w kwestii "twórczości" Tuchaczewskiego - dość szeroko cytował ją Suworow, warto zaglądnąć do "Oczyszczenia". O ile mnie pamięć nie myli - tam są rozkazy, tysiące kilometrów frontów i dziesiątki tysięcy czołgów.

Ale my tu raczej piszemy o Tuchaczewskim a nie Rezunie, w związku z tym średnio interesujące jakie zdanie ma o Tuchaczewskim Rezun. Znacznie bardziej interesujące jest to, co faktycznie Tuchaczewski pisał, a tego Kolega akurat raczej nie wie.

Komarów zaś to dwie bitwy, poranna i popołudniowa. W obu stroną zaskakiwaną byli Rosjanie, w obu także byli stroną która musiała się wycofać, by uniknąć okrążenia a co za tym idzie najgorszego z możliwych. Małe pytanie: czy KonArmia po owej bitwie straciła swą zdolność bojową, czy nie? Bo jeśli straciła to oznacza, że wojska polskie wykonały swoje zadania, jeżeli nadal KonArmia była w stanie walczyć, a owa bitwa oznaczała straty, lecz nie oznaczała okrążenia, to znaczy że Budionny osiągnął swój cel. Mimo tego, że został pokonany, mimo tego, że musiał uciekać. Dla niego wyrokiem śmierci była nie przegrana bitwa i nawet dość poważne straty, lecz uniknięcie okrążenia.

No zaraz, ale to przecież on miał pobić Polaków, a nie Polacy jego. Poniósł straty większe niż przeciwnik , choć ten przeciwnik był słabszy, musiał uciekać, to niby miał zostać zwycięzcą? W końcu część frontu

Tuchaczewskiego tez się przebiła i walczyła dalej - idąc tym tokiem myślenia należałoby stwierdzic, że Tuchaczewski pod Warszawą wygrał.

PS. Zdaniem Kolegi więc pod Kurskiem Niemcy wygrali? No bo nie zostali okrążeni i mogli walczyć dalej. A że musieli ucieka ładnych "parę" kilometrów w tył..?

[FSO]

Witam;

1234: Suworow sypie gęsto cytatami z Tuchaczewskiego i całymi "płodami" jego geniuszu wojskowego.

KonArmia z racji działań toczących się nieco na północ od niej była zagrożona okrążeniem, lub odcięciem od zaplecza, co oznaczało, że musi się wycofać. Aby zablokować jej wycofanie się, trzeba ją było zamknąć w kotle, znakomitą większość zlikwidować, wziąć do niewoli i tyle. Bitwa pod Komarowem, to taka próba, nieudana mimo wygrania bitwy, lub przesunięcia nieco dalej jej marszu. Byłaby ona naprawdę wygrana gdyby przy okazji owej bitwy nie pisać o poległych i wzgórzu 255, tylko o tym, że umożliwiła ona zamknięcie KonArmii w okrążeniu...

pozdr

[1234]

1234: Suworow sypie gęsto cytatami z Tuchaczewskiego i całymi "płodami" jego geniuszu wojskowego.

Już pisałem: odstosunkujmy się od Rezuna i skupmy na Tuchaczewskim - czekam na cytaty z naszego wydania, tytuł, strona, tom.

KonArmia z racji działań toczących się nieco na północ od niej była zagrożona okrążeniem, lub odcięciem od zaplecza, co oznaczało, że musi się wycofać. Aby zablokować jej wycofanie się, trzeba ją było zamknąć w kotle, znakomitą większość zlikwidować, wziąć do niewoli i tyle. Bitwa pod Komarowem, to taka próba, nieudana mimo wygrania bitwy, lub przesunięcia nieco dalej jej marszu. Byłaby ona naprawdę wygrana gdyby przy okazji owej bitwy nie pisać o poległych i wzgórzu 255, tylko o tym, że umożliwiła ona zamknięcie KonArmii w okrążeniu...

Jak juz jesteśmy przy tym wzgórzu - ze strony Budionnego atakowała 11 DK, z naszej bronił pułk kawalerii. Różnica w potencjałach jakby była. Oczywiście wygrali słabsi. I co do "planów" okrążenia" - na czym Kolega opiera twierdzenie, że to miało byc okrążenia? Jakiś rozkaz, nasze plany..?

[FSO]

Witam;

jak dla mnie sprawa wygląda mniej więcej tak: zagrożona okrążeniem KonArmia [powód: ofensywa polska nad Wieprzem] wycofuje się z zajmowanych pozycji na wschód. Jeden [kilka z jej oddziałów] chcą zając wzgórze górujące nad okolicą. Z bardzo prozaicznych powodów wojskowych. Wojska polskie idące z drugiej strony mają dokładnie odwrotne zadania: czyli: zajęcie wzgórza, i próba odcięcia, lub powstrzymanie wycofywania się KonArmii. Sukces wojsk polskich, realny, a nie wygraliśmy bitwę, choć tylko ją - to odcięcie, zatrzymanie marszu [wycofywania się] wosk rosyjskich / radzieckich i odcięcie im drogi odwrotu. Pytanie moje: czy bitwa pod Komarowem sprawiła coś takiego czy nie?

Tuchaczewski: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=8630

pozdr

[1234]

No wiem, Kolega powołał się na to , co pisał Rezun, przy czym ja prosiłem nie o to, co pisał Rezun, tylko to, co pisał Tuchaczewski. OK, wiem, Kolega tego nie czytał i nie ma zamiaru czytać. Problem z Rezunem jest jednak taki, że to, co cytował nie zawsze się zgadza z tym, co było w źródle cytowanym. Pomijam fakt przemilczania niektórych artykułów /choćby ten o Niemcach - Rezun kpi, że nic takiego nie było, tymczasem ja sam czytałem/. Dlatego też prosiłbym o nieopieranie się na przedrukach, a podawanie konkretnych artykułów z wydanych książek.

Co do Budionnego - nie było żadnego okrążenia. Od zachodu stała nasza piechota nie bioraca udziału w walkach i nie mająca szans na dogonienie KonArmii /chociaż jak sobie pomyślę o Śmigłym , który na piechotę uciekł kawalerzystom Budionnego z Kijowa.../, a nasza DK /kilka tysięcy ludzi/ szła od południa. Do błot pińskich było jeszcze daaaaaleko, cała strona wschodnia była nieobsadzona. Budionny zawrócił i natarł na słabszego przeciwnika i poniósł klęskę. Porównaj to z Korpusem Gaja, który rozbił kilka takich "zapór", lepiej przygotowanych i obsadzonych. Że o jedynym w historii pobiciu oddziału pancernego przez jazdę nie wspomnę.

[FSO]

Witam;

żeby było ciekawiej Rezun [suworow] cytuje Tuchaczewskiego. Gdzieś dalej omawia jego pomysły na wojnę i na uzbrojenie Armii Czerwonej... Też kupa śmiechu.

Małe pytanie: jakie to "oddziały pancerne" mogły istnieć na bezkresach w roku 20? Samochód pancerny, pociąg pancerny, czy może czołgi? Tak dla mojej informacji...

Przy okazji: okopany oddział, z maksimami, czy karabinami przygotowany do obrony - jest naprawdę ciężką przeszkodą, nawet dla kawalerii atakującej "z marszu" metodą "szarża i urrraaaa na wroga". Owa klęska nie sprawiła, że KonArmia upadla i się nie podniosła. Doszła ona w sumie do okolic Zamościa i dalej. Wracając tam skąd przyszła, dokładniej uciekając z grożącego kotła, także mimo przegranej bitwy nie zniknęła z kart dziejów i nadal była groźnym związkiem...

pozdr

[Domen]

To co pisał o frontach [dot. frontów I w. światowej i wojny domowej] to zwykle stek bzdur, podobnie jak to co pisał o ilości czołgów w '28 roku i o zagrożeniach ze strony Niemiec...

W 1923 roku bolszewickie Siły Pancerne liczyły ok. 300 samochodów pancernych, 80 czołgów, ponad 120 pociągów pancernych i ok. 29,000 ludzi zgrupowanych w 208 oddziałach pancernych. Latem 1923 roku w trakcie reformy armii i przechodzenia na stany pokojowe Siły Pancerne zostały rozformowane - samochody pancerne oddano kawalerii, czołgi i pociągi pancerne podporządkowano odpowiednio piechocie i artylerii.

Na dzień 1 stycznia 1928 roku w jednostkach pancernych Armii Czerwonej były 92 czołgi i 7 samochodów pancernych. "Upancernianie" i mechanizacja ruszyły pełną parą dopiero pod koniec 1929 roku.

Małe pytanie: jakie to "oddziały pancerne" mogły istnieć na bezkresach w roku 20? Samochód pancerny, pociąg pancerny, czy może czołgi? Tak dla mojej informacji...

Samochody pancerne, pociągi pancerne oraz czołgi. W kwestii czołgów polskich:

http://derela.republika.pl/ft17pl.htm#20

W okresie marzec-maj 1919 w Armii Polskiej gen. Hallera we Francji utworzono 1. Pułk Czołgów. Jednostka ta bazowała na sprzęcie, a początkowo także na części kadry byłego francuskiego 505. pułku czołgów i była wyposażona w 120 najnowcześniejszych wówczas czołgów Renault FT-17. W czerwcu 1919 r. 1. Pułk Czołgów razem z armią gen. Hallera, wrócił do Polski, z całym wyposażeniem. Dzięki temu, Polska stała się wówczas czwartą co do wielkości potęgą pancerną świata. Pułk stacjonował początkowo w Łodzi.

Pierwszy Pułk Czołgów był wyposażony w 120 lekkich czołgów FT-17: 75 uzbrojonych w działko 37mm Puteaux SA-18 (wz.18) L/21 i 45 uzbrojonych w karabin maszynowy 8mm Hotchkiss wz.14 (inne źródła podają odpowiednio 72 i 48). Pułk składał się z 5 kompanii, rodzielonych między 2 bataliony. Kompania składała się z 3 plutonów. Jeden pluton składał się z 5 czołgów, z tego 3 uzbrojone w działko, w tym czołg dowódcy plutonu, oraz 2 uzbrojone w km-y. Czołgi Renault w Polsce były oznaczane czasami jako czołgi "R".

Od sierpnia 1919 polskie FT-17 były używane w wojnie polsko-radzieckiej. Między innymi, czołgi 2. kompanii, dowodzonej przez Francuza, kpt. J. Dufour, walczyły w bitwie o Dyneburg 27-28 IX 1919 (obecnie: Daugavpils, Łotwa). Do 1920 większość francuskiej kadry wyjechała z Polski. W 1920 roku, czołgi FT-17 używane były podczas walk odwrotowych w lipcu - w obronie Lidy, Grodna, Równego. Następnie, wzięły one udział na poszczególnych etapach bitwy warszawskiej w sierpniu 1920 (walki o Radzymin, atak grupy pancernej maj. Nowickiego na Mińsk Mazowiecki i Mławę). W tym okresie zdarzało się, że uszkodzone czołgi stawiano na platformach kolejowych i używano jako część pociągów pancernych. Podczas wojny 1919-1920 zniszczone zostało 8 czołgów FT-17, dalsze 12 było uszkodzonych, lecz później naprawionych.

Edytowane 1 Listopad 2010 przez Domen