Przeciwuderzenie wojsk polskich znad Wieprza 16-25 VIII 1920 r.

[miles]

Tuchaczewski do czołowego natarcia od wschodu, na przestrzeni operacyjnej od Bugu do Wieprza, przeznaczył zaledwie jedną armię i grupę operacyjną tj. XVI Armia i Grupa Mozyrska. Biorąc pod uwagę fakt, iż większość dywizji wchodzących w skład XVI A dowodzonej przez Sołłohuba została zaangażowana w walkach na przedmościu warszawskim, można w przybliżeniu ustalić potencjał sił rosyjskich, jaki znalazł się w pasie działań Frontu Środkowego.

W zaistniałej sytuacji pierwszym przeciwnikiem polskiego zgrupowania uderzeniowego znad Wieprza miała być Grupa Mozyrska dowodzona przez Tichona Chwiesina, w skład której wchodziły następujące jednostki:

[1] 57 DS; 169., 170., 171. BS,

[2] Od 12 VIII, 58 DS; 172., 173., 174. BS,

[3] Oddział zbiorowy

[4] Flotylla

[5] 2 BK

Źródło: Bitwa warszawska, T. 1, Bitwa nad Bugiem 27 VII-7 VIII 1920, cz. 1, Warszawa 1939, szkic nr 33

Rosyjscy historycy Kakurin i Mielikow, podają że w połowie sierpnia, Grupa Mozyrska liczyła zaledwie 7658 żołnierzy, 138 karabinów maszynowych oraz 27 dział. Kakurin N.E., Mielikow B.A., Wojna z Biełopoliakami 1920 g., Moskwa 1925, s. 485

Natomiast według danych przedstawionych przez Stanisława Biegańskiego stan walczących w oddziałach piechoty i kawalerii wynosił łącznie 12.690 żołnierzy. Biegański S., Bitwa warszawska 1920 roku, „Bellona”, Londyn 1956, nr 1-2, s.10.

Przy ogólnej ocenie tego związku operacyjnego, należy wziąć również pod rozwagę fakt, że podczas ofensywy lipcowej poniósł on znaczne straty bojowe, których to nie zdołał wyrównać do połowy sierpnia 1920 roku.

Grupa nie zapewniała minimalnego choćby bezpieczeństwa dla południowego skrzydła Frontu Zachodniego.

Poniżej przedstawiam zdjęcia map z książek Żarkowskiego oraz Kakurina i Mielikowa:

[1]Przebieg działań odwrotowych wojsk rosyjskich Frontu Zachodniego w dniach 16-25 sierpnia 1920 roku:

[2]Plan polskiego kontrnatarcia. Na niniejszej złączonej mapie widać wyraźnie lukę w styku rosyjskich frontów, którą to nieskutecznie próbowała wypełnić Grupa Mozyrska:

Dlaczego waszym zdaniem XII Armia i 1 Armia Konna, które przecież formalnie weszły w skład Frontu Zachodniego od połowy sierpnia, nie zdołały zabezpieczyć lewej flanki wojsk Tuchaczewskiego, przeciw potencjalnemu kontruderzeniu WP?

Zapraszam do dyskusji.

[FSO]

Witam;

ciekawe próby znalezienia odpowiedzi w tej kwestii można zaleźć u Suworowa. Pisząc o tym jak Stalin rozprawiał się ze swoimi przeciwnikami [m.in Tuchaczewskim i sp.], doszedł do kilku wniosków:

1. Z Tuchaczewskiego był żaden dowódca. Największą ilość medali i odznaczeń otrzymał nie za wojnę z Polską, czy szerzej - działania wojenne na zachodzie Rosji, lecz za wyprawy pacyfikacyjne. Cytując fragmenty jego rozkazów stara się i dość dobrze mu to wychodzi, pokazać że T. był nie wojskowym a osobą która potrafi walczyć ze słabszymi i pacyfikować na poły nieregularne oddziały [-> gubernia tambowska]

2. Wskazuje na fakt, że istniały wówczas dwie ważne grupy wojsk czerwonych [bo nie radzieckich], ta na północy i ta na południu, co rodziło konflikt. Stalin był zwolennikiem przełamania obrony Lwowa na południu i "atakowania" południem, mniej więcej na linii Rzeszów - Kraków, czyli tak jak poszedł radziecki już atak w '45 r. Argumentował to tak, że nie ma znaczących przeszkód wodnych [górne biegi rzek], poza tym po przejściu Sanu, i Wisły, czy Bugu wojska RKKA automatycznie wyjdą na tyły wojsk polskich

3. Poza tym wszystkim istniały jeszcze podobno animozje z lipca, zaś potem już w sierpniu zwracano [podobno] uwagę T. że ta luka jest groźna, ale armia polska miała być pokonana... a Warszawa jako stolica dla T. była na tyle łakomym kąskiem by zaćmić jasność widzenia.

Co ciekawe, późniejszy okres i plany T. pokazują, że wojskowym był żadnym, zaś w rozmaitych publikacjach nie chciał wziąć winy na siebie.

pozdr

[miles]

Na podstawie uchwały KC RKP(b) z 3 sierpnia 1920 roku, Kamieniew skierował dyrektywę do dowódców frontów, w której podano iż: "Z chwilą sforsowania przez armie Frontu Zachodniego rzeki Narew i Brześcia Litewskiego nadszedł czas połącznia w ręku dowództwa Frontu Zachodniego dowodzenia wszystkimi armiami posuwającymi się w dalszym ciągu do rzeki Wisły, tj. przekazania w najbliższych dniach XII Armii i I Armii Konnej przez Front Południowo-Zachodni do dyspozycji Frontu Zachodniego"

[w:]Iz istorii grażdanskoj wojny w SSSR. Sbornik dokumientow i materiałow, t. 3, Moskwa 1969, s. 336

Kolejnym stronnikiem powyższej dyrektywy poza Kamieniewem i Tuchaczewskim, był Lenin, który począł niepokój gdy działania Jegorowa i Stalina do 29 lipca nie przyniosły efektu w postaci zdobycia Lwowa.

Z jednej strony była wtenczas w Moskwie euforia spowodowana sukcesami Frontu Zachodniego, jak i obawa odnośnie luki powstałej pomiędzy frontami.

Największym grzechem Tuchaczewskiego, było stwierdzenie że wojsko polskie jest zdemoralizowane i niezdolne do przyjęcia jakiejkolwiek walki, tym samym odrzucił możliwości ofensywne przeciwnika. Jednak nie bazując na Suworowie, który nie stanowi miarodajnego źródła, muszę stwierdzić że Tuchaczewski był bardzo zdolnym organizatorem -zwolennikiem utworzenia dobrze zorganizowanej i wyszkolonej Armii Czerwonej - który przecież położył duże zasługi w formowaniu nowych jednostek.

Ten dawny oficer pułku Siemienowskiego lejb-gwardii, potrafił dobrze wykorzystywać błędy polskiego dowództwa i swoją przewagę, wreszcie to on zrozumiał że wojska frontu Jegorowa muszą zwrócić się w stronę Lublina-Hrubieszowa, by tę lukę powstałą w skutek ofensywy jego wojsk, załatać.

Tutaj też należy stwierdzić, że nie dowodził on całością wojsk na froncie przeciwpolskim, a tylko jedną jej częścią. Za całokształt działań odpowiadał Kamieniew dowódca RKKA oraz Trocki.

To w jego gestii leżało wybranie nadrzędnego TDW i skupienie wysiłków na wybranym kierunku. Zamiast tego, kwestie polityczne wywołania "światowej rewolucji" za jednym zamachem, poprowadziły do odrębnych działań na dwóch rozbieżnych teatrach wojny, rozdzielonymi przecież barierą Polesia.

Tuchaczewski w tej sytuacji nie miał wielkiego pola manewru.

Edytowane 11 Wrzesień 2010 przez miles

[FSO]

Witam;

Suworow pisał swoje uwagi pod kątem tego dlaczego Stalin się zachowywał tak jak się zachowywał względem Tuchaczewskiego i kto pod względem wojskowym miał rację. Lenin, Tuchaczewski czy Kamieniew tak naprawdę nie byli wojskowymi wysokich lotów. Tuchaczewski pisał o konieczności zmotoryzowania armii ale myliły mu się ilości o kilka rzędów wielkości, podobnie jak i sam język owych wniosków jest co najmniej bardzo zawiły.

Pytanie ode mnie: układ frontu jest taki jak w sierpniu '20 roku, wojsko polskie jest zmęczone ucieczką spod Kijowa lecz z drugiej strony zażarcie broni linii Wisły. Poniżej środkiem ciężkości jest Lwów i linia Sanu. Pośrodku Polesie.

Ocena Tuchaczewskiego jest zła i tu jest clou problemu [lub Hund begraben]. Stwierdzenie że armia polska jest zdemoralizowana, oznacza jej niezdolność do ataku, oznacza że prośby płynące z południa frontu o podesłanie kilku oddziałów do przełamania oporu i wyjścia na przestrzeń operacyjną można zbyć. Logika Stalina tutaj góruje. Polesie i ułożenie polskich oddziałów - nawet w wypadku ofensywy z wideł Bugo-Narw oznacza, że jakikolwiek polski kontratak wychodzi na tyły wojsk czerwonych. w zasadzie odcinając je od zaplecza. Gigantyczny kocioł, gwałtowna konieczność zmiany planów.

Atak z południa, od strony, daje znacznie więcej możliwości zabezpieczenia okolic Polesia, i pozwala na wyjście na tyły wojsk polskich - czyli na zachód od Wisły, gdzie nie ma żadnych przeszkód do dalszego marszu. Podobne działania RKKA przeprowadziła w '45 r, gdzie mocny atak szedł z południa, zaś plany radzieckie w '41 r. przewidywały, że główny atak pójdzie także wzdłuż linii: Zamość - Rzeszów - Kraków i dalej na zachód.

Sama zaś idea niesienia rewolucji na zachód i bywa, że niejasne kryteria wyboru dowódców sprawiały, że o wiele ważniejsze nieraz znaczenie miały czynniki polityczne. Dla Lenina zaś dużym prestiżem byłoby zdobycie stolicy Polski a nie marsz przez jakieś tam Lwowy czy Rzeszowy...

pozdr

[Smardz]

Atak z północy chyba jednak miałby szanse powodzenia, gdyby WP rzeczywiście nie było w stanie zmontować uderzenia znad Wieprza?

Chyba w tym założeniu - o niezdolności WP do ofensywy - należy upatrywać błędu Tuchaczewskiego, nie zaś w samym planie powtórzenia drogi Paskiewicza?

[FSO]

Witam;

Smardz: tak dokładnie w tym założeniu, z którego bezpośrednio wynikał fakt że hasło : zdobędziemy Warszawę stało się realne, choć niosło ze sobą masę zagrożeń. Przy okazji czasy Paskiewicza i tego jakie były granice ówczesne sprawia, że nie da się porównać obu tych epok. Już prędzej rok '45, ofensywę zimową, oraz to co działo się latem. Wojska niemieckie obroniły "przedmoście" przynajmniej częściowo, zaś zajęcie Pragi nie było gwarancją zajęcia całego miasta. . Manewr od południa stwarzał zaś zagrożenie dla wojska polskich... Ale skoro armia polska była zdemoralizowana i niezdolna do obrony...

Gdyby zaś Tuchaczewski założył, że armia polska jest zdolna do obrony - wycofałby część sil, nieco osłabił natarcia, zaś z połączonych jednostek z obu frontów utworzyłby odwód, skoncentrowany na tyłach, zaś odpowiednio południowe skrzydło i północne otrzymałoby zadanie ataku na odpowiednie skrzydła wojsk polskich idących z ofensywą znad Wieprza. Wówczas klęska byłaby jak rzadko.

pozdr

[miles]

Witam;

Smardz: tak dokładnie w tym założeniu, z którego bezpośrednio wynikał fakt że hasło : zdobędziemy Warszawę stało się realne, choć niosło ze sobą masę zagrożeń. Przy okazji czasy Paskiewicza i tego jakie były granice ówczesne sprawia, że nie da się porównać obu tych epok.

Idee manewru zawsze pozostają. W tym wypadku chodziło o wybór drogi marszu. Odnośnie kwestii porównania obydwu epok, FSO. -No właśnie. Dlaczego kolega w opisie samej idei kierunku prowadzenia wojny widzi ograniczenia w postaci granic?

To przecież nie o to się rozchodzi. A o to co postaram się poniżej streścić.

Proszę odnosić się klarowniej do moich postów. Bym mógł precyzyjniej wyłapać twoje zamysły.

Gdyby zaś Tuchaczewski założył, że armia polska jest zdolna do obrony - wycofałby część sil, nieco osłabił natarcia, zaś z połączonych jednostek z obu frontów utworzyłby odwód, skoncentrowany na tyłach, zaś odpowiednio południowe skrzydło i północne otrzymałoby zadanie ataku na odpowiednie skrzydła wojsk polskich idących z ofensywą znad Wieprza. Wówczas klęska byłaby jak rzadko.

Czy kolega zdaje sobie sprawę z tego co to jest bariera poleska? Władysław Sikorski w swoim artykule, tj. Polesie jako węzeł strategiczny naszego frontu wschodniego, „Bellona” R. VII, t. XIII, Warszawa 1924, s. 10. ukazał istotę tzw. „klucza strategicznego, którego: ”oś stałą stanowi [...] rozległe i pokryte lasem bagienne bezdroże rozciągające się w słabo zaludnionym dorzeczu Prypeci, które dzieli cały obszar frontu na dwie części - północną i południowo-wschodnią.

Toż jest to obszar bagienno-lesisty rozciągający się równoleżnikowo na przestrzeni blisko 500 kilometrów od Bugu po Dniepr z osią, którą stanowi rzeka Prypeć [oraz od 1848 roku Kanał Królewski].

Lubo wspomnieć że do tej osi również dołączy dopiero powstała na przełomie XIX i XX wieku linia kolejowa łącząca Brześć z Mozyrzem oraz biegnąca wzdłuż niej droga bita.

Generał Sikorski podłóg nakazanej tradycji wyróżnił przeto dwa teatry działań wojennych tj. Litewsko-Białoruski na północy i Ukraiński na południu.

Przez północny TDW wiodła przez Mińsk i bramę Smoleńską droga wojenna do Moskwy i odwrotnie przez bramę Podlaską droga do Warszawy. [Plany rosyjskich ofensyw z 1810-1811 roku]

Na południowym TDW, przez bramę Wołyńską prowadził szlak na Kijów i odwrotnie przez Lwów i Lublin nad środkową Wisłę i Kraków.

Przegroda poleska, dzieląca te dwa odwieczne szlaki wojenne stanowiła istotny dylemat wyboru, tj. od nacierającego wymagała wybrania decydującego kierunku i koncentracji głównych sił; natomiast przed broniącym się ukazywała problem wykorzystania rozdzielenia sił przeciwnika.

Toż generał Ignacy Prądzyński, w publikacji zbiorczej Pamiętniki, opr. Bronisław Gembarzewski, t. I, s. 288-289 zwracał uwagę na ten fakt:

„Dwa były zawsze zupełnie odrębne teatra tych wojen co koniecznie wypływało z tak rozległej granicy i natury kraju wyraźnie podzielonego całym systemem Prypeci i rzekami do niej płynącymi, bagnami Polesia[...] Dwa teatra wymagały by w zwyczajnym rzeczy porządku dwóch armii oddzielnych i samoistnie działających, które jednak w czynnościach swoich jedna na drugą oglądać się powinny, niekiedy nawet by jedna być drugiej pomocną”

W 1812 roku, Napoleon wybrał szlak północny, podobnie Kutuzow w swojej ofensywnie z przełomu 1812/1813 roku, Dybicz w kampanii 1831 roku.

W 1920 roku dowódca RKKA Kamieniew, a w 1941 roku Brauchitsch i Keitel również.

Z południowego wyboru w 1794 roku skorzystał Suworow, w 1916 Brusiłow.

[1234]

2. Wskazuje na fakt, że istniały wówczas dwie ważne grupy wojsk czerwonych [bo nie radzieckich], ta na północy i ta na południu, co rodziło konflikt. Stalin był zwolennikiem przełamania obrony Lwowa na południu i "atakowania" południem, mniej więcej na linii Rzeszów - Kraków, czyli tak jak poszedł radziecki już atak w '45 r. Argumentował to tak, że nie ma znaczących przeszkód wodnych [górne biegi rzek], poza tym po przejściu Sanu, i Wisły, czy Bugu wojska RKKA automatycznie wyjdą na tyły wojsk polskich

Czy na pewno "ograniczał się" do Polski? Czy przypadkiem nie myślał o rewolucji na Węgrzech? Czy brak przeszkód wodnych miał większy wpływ na zahamowanie RKKA na tym kierunku, czy ataki polskie?

Stwierdzenie że armia polska jest zdemoralizowana, oznacza jej niezdolność do ataku,

ale podobne twierdzenia wysuwali ówcześni polscy dowódcy liniowi /Żołnierze, nie kalajcie swoim tchórzostwem sztandaru zasłuzonej dywizji - to z Dramatu Piłsudskiego Pruszyńskiego/

3. Poza tym wszystkim istniały jeszcze podobno animozje z lipca, zaś potem już w sierpniu zwracano [podobno] uwagę T. że ta luka jest groźna, ale armia polska miała być pokonana... a Warszawa jako stolica dla T. była na tyle łakomym kąskiem by zaćmić jasność widzenia.

A jakże, zwracano uwagę, ale nie Tuchaczewskiemu, tylko Budionnemu i Stalinowi. Efekt był jaki był. Dlatego Tuchaczewski & Co. musieli w swoim czasie dać głowy. Nikt nie mógł zarzucić Stalinowi winy za przegraną wojnę. Znaczy nikt żywy.

: zdobędziemy Warszawę stało się realne, choć niosło ze sobą masę zagrożeń. Przy okazji czasy Paskiewicza i tego jakie były granice ówczesne sprawia, że nie da się porównać obu tych epok. Już prędzej rok '45, ofensywę zimową, oraz to co działo się latem. Wojska niemieckie obroniły "przedmoście" przynajmniej częściowo, zaś zajęcie Pragi nie było gwarancją zajęcia całego miasta. . Manewr od południa stwarzał zaś zagrożenie dla wojska polskich... Ale skoro armia polska była zdemoralizowana i niezdolna do obrony...

Ale Tuchaczewski wysmażył całkiem sensowny plan i tylko fuks sprawił, że mu nie wyszło. Zasadniczo łączność nawaliła. 5 Armię Sikorskiego miał w kleszczach. Gaj i Szuwajew atakują ją o tyłu, z przodu ma swój front. Góra dwa dni i cała obrona z północy jest zrolowana, a Warszawa otoczona z trzech stron. Uderzenie Piłsudskiego jest już spóźnione, a poza tym ma on na plecach Budionnego /znaczy tak wynikało z tego, co mu góra powiedziała, nikt nie przypuszczał, że tow. Stalin stwierdzi, że wie lepiej, jakie rozkazy wykonywać/. Z tym co ma, da sobie radę, zresztą nawet w okrążeniu po 16 sierpnia Kork potrafił z powodzeniem kontratakować.

zaś z połączonych jednostek z obu frontów utworzyłby odwód,

Problem w tym, że miał tylko swój front. To co miał dostać z południa własnie genialny tow. Dżugaszwili mu "odebrał".

[Smardz]

/Żołnierze, nie kalajcie swoim tchórzostwem sztandaru zasłuzonej dywizji - to z Dramatu Piłsudskiego Pruszyńskiego/

Takie przypadki oczywiście były. Rzeczony fragment odnosi się bodajże do 11DP. Dywizji tej przypadł fragment obrony Wwy od wschodu. Niegdyś "świetna dywizja" poniosła do tej pory wielkie straty, uzupełnienia zaś były ponoć miernej jakości, więc i na morale to się odbiło.

[FSO]

Witam;

każda armia która dostaje baty i to w takim tempie jak nasza czyli od Kijowa po Warszawę ma tendencję do rozprzęgania się a żołnierze, zwłaszcza ci słabsi do zmiany miejsca pobytu na bezpieczniejszy, do dezercji...

Od końca: w kwestii likwidacji m.in "geniusza" Tuchaczewskiego, Suworow podkreśla że Stalin i Budionny należeli do do grupy związanej z KonArmią, Tuchaczewski i Kilku innych zaś do tzw. Czerwonego Kozactwa. Oczywiście byłą jeszcze 2. Armia Konna, ale z nią zrobiono już porządek. Czerwone Kozactwo - to Trocki. To że Tuchaczewski i inni związani z trockim dali głowy było wynikiem walk "na wysokim szczeblu" i różnych niedoróbek na które uwagę zwracał tow. Stalin.

Samo uderzenie znad Wieprza i to że przebiło się przez linię obrony jest winą T. Polesie stanowiąc zaporę za plecami grupy / odwodów broniących się na stykach obu Frontów powinien mieć przygotowany plan działań, który jest dość prostu. Uderzając w lukę - w pewnym momencie wojsko atakujące musi wybrać drogę gdzie idzie: północ czy południe. Pójście w dwie strony zakończy się z punktu klęską. Hasło północ oznacza, że cały bok, całe południowe skrzydło narażone jest na atak - w tym momencie wystarczy zrealizować przygotowane plany i w zasadzie wyjść za Wisłę. Skręcenie atakujących na południe - powoduje lustrzane odbicie.

nie wnikając czy stolica jest konieczna do zdobycia i kiedy - powinno paść pytanie - które zadałem i uważam, że ważniejszy był Front Południowy - czyli Stalin. Przeniesienie jednostek z południa na północ, sprawi że zostaje osłabione południe, a szanse na przełamanie obrony wzdłuż linii rzek - niewielkie. Decyzja na odwrót - daje znacznie większe szanse, nawet mimo braku działań polskich.

Sama decyzja Stalina była, lub mogła być wynikiem wcześniejszych starć na linii KonArmia vs Czerwona Kozaczyzna. Być może podobna sytuacja była wcześniej a posiłki nie nadeszły? Mimo wszystko uważam, że to od południa powinno iść główne uderzenie i to tam powinien być główny ośrodek decyzyjny, także w kwestii tego jak zabezpieczyć się w pasie działania sil osłonowych na styku obu frontów.

pozdr

[1234]

Od końca: w kwestii likwidacji m.in "geniusza" Tuchaczewskiego, Suworow podkreśla że Stalin i Budionny należeli do do grupy związanej z KonArmią, Tuchaczewski i Kilku innych zaś do tzw. Czerwonego Kozactwa. Oczywiście byłą jeszcze 2. Armia Konna, ale z nią zrobiono już porządek. Czerwone Kozactwo - to Trocki. To że Tuchaczewski i inni związani z trockim dali głowy było wynikiem walk "na wysokim szczeblu" i różnych niedoróbek na które uwagę zwracał tow. Stalin.

Znaczy jakich niedoróbek? Bo akurat np. Gaj "wszedł" w desanty, Witek Putna tez zaczął bawić się w mechanizację, tylko tow. Dzugaszwili z genialnym Budionnym pozostali przy szablach. A odejście od koni na rzecz maszyn było zbrodnia, bo dla geniuszy Budionnego sztuka technika wojenna na taczance się zakończyła.

Samo uderzenie znad Wieprza i to że przebiło się przez linię obrony jest winą T. Polesie stanowiąc zaporę za plecami grupy / odwodów broniących się na stykach obu Frontów powinien mieć przygotowany plan działań, który jest dość prostu.

Ale przeciez RKKA miała taki plan. Wcielony w życie nawet na poziomie wydania rozkazu. Wie Kolega jakie formacje miały się znaleźć w tej luce, kto nimi dowodził i dlaczego ich tam nie było?

nie wnikając czy stolica jest konieczna do zdobycia i kiedy - powinno paść pytanie - które zadałem i uważam, że ważniejszy był Front Południowy - czyli Stalin. Przeniesienie jednostek z południa na północ, sprawi że zostaje osłabione południe, a szanse na przełamanie obrony wzdłuż linii rzek - niewielkie. Decyzja na odwrót - daje znacznie większe szanse, nawet mimo braku działań polskich.

Ale nawet bolszewickie formacje na Ukrainie nie dały sobie rady ze znacznie słabszymi jednostkami polskimi. Pojedyncze bataliony obroniły Zamość, a Ty chcesz jeszcze tych partaczy rzucać do ataku?

Sama decyzja Stalina była, lub mogła być wynikiem wcześniejszych starć na linii KonArmia vs Czerwona Kozaczyzna.

A, tu nie wykluczam. Zwłaszcza po porównaniu osiągnięć jednej i drugiej formacji. III KK Gaja był używany tak, jak powinien być - jako szybkie skrzydło frontu - wycofujący się Polacy nie mogli zajmować kolejnych linii obrony bo Czerwoni Kozacy już tam byli wcześniej /taki los armii bez jednostek szybkich/. A co KonArmia wykazała? Wpuściła z Kijowa Rydza-Śmigłego, dowódcę sterowanego ręcznie z Warszawy przez Piłsudskiego. Piechota szybsza od kawalerii, taki wyczyn rzadko się zdarza. Pod Komarowem też siły "jakby nie były wyrównane", a mimo to efekt był jaki był. No cóż, geniusz tow. Dżugaszwili i Budionnego był niezmierzony.

Być może podobna sytuacja była wcześniej a posiłki nie nadeszły?

Kolega wie, czy zgaduje?

Mimo wszystko uważam, że to od południa powinno iść główne uderzenie i to tam powinien być główny ośrodek decyzyjny, także w kwestii tego jak zabezpieczyć się w pasie działania sil osłonowych na styku obu frontów.

Główne ośrodek decyzyjny koordynacji frontów był tam, gdzie powinien- w Moskwie. I mniej więcej w normie sie z tego obowiązku wywiązywał. Tylko niestety /dla nas stety/ nie wszyscy chcieli go słuchać.

PS. Zadam teraz retoryczne pytanie: co Kolega czytał na temat wojny 1920.

PS.2 A teraz zabawię się w proroka - Kolega nie czytał nic, a jego "wiedza" pochodzi z "przemyśleń" Witki Rezuna, co w zasadzie powinno zakończyć dyskusję.

[FSO]

Witam;

Tuchaczewski geniuszem nie był, to jedno, Stalin -armię modernizował w bardzo sensownym zakresie, od chwili kiedy kraj stać było na to i w taki sposób by miało to jaki taki sens. Problemy Tuchaczewskiego i kilku innych wzięły się z rozgrywek politycznych na bardzo wysokim szczeblu i braku umiejętności zachowania się jako wyższego dowódcy. Ale to margines bo są to lata 30-te.

Do bitwy: główny atak w kontrofensywie radzieckiej nastąpił z rejonu Kijowa co oznaczało, że pokonanie wojsk polskich i szybki marsz na zachód stwarza zagrożenie dla wojsk polskich zgrupowanych na północy. Poza tym Budionny miał problem - czy zostawić [obejść] Lwów na tyłach i atakować dalej, czy nie. Tak naprawdę obie wersje były "do duszy". W pierwszym wypadku - traci impet, w drugim, ma realne zagrożenie na swoich tyłach. Tuchaczewski miał mniejsze ryzyko i w sytuacji jaka nastąpiła przełamanie osłabionego frontu gwarantowało wielki kocioł wojskom polskim, tym bardziej, że czynił to na północnym skraju Frontu Zachodniego.

Próba sforsowania Wisły, miała zupełnie inne szanse w roku '20 niż w wieku XIX kiedy broń obronna tak bardzo nie górowała nad ofensywną. Dokładnie z tego powodu, Warszawa nie powinna być zdobywana tylko otoczona, odcięta uderzeniem od południa.

Wcześniejsze zaś tarcia między oboma Frontami - choćby kto pierwszy zdobędzie "ważną miejscowość", o odesłanie jakichś odwodów. Tym bardziej, że w zasadzie wojsko rosyjskie [radzieckie] także było, młode, także miało "różną" kadrę dowódczą a płomień rewolucji był najważniejszy.

pozdr

[1234]

Stalin -armię modernizował w bardzo sensownym zakresie, od chwili kiedy kraj stać było na to i w taki sposób by miało to jaki taki sens.

Sensownie? Raczej bezsensownie. Korpusy spadochronowe bez samolotów? Rezun zbija sie z cytatu z Tuchaczewskiego o wielkich formacjach pancernych. Jedna sprawa - gdzie i kiedy coś takie napisał. Bo ja w przeciwieństwie do Kolegi wysiliłem sie i przeczytałem polskie wydanie Tuchaczewskiego. Dlatego tez jeżeli jest jakiś zarzut co do wypowiedzi, to proszę z podaniem strony z polskiego wydania. Co więcej - spora część artykułów jest o kwestiach zaopatrzenia walczących wojsk, powiedziałbym , że facet miał na tym punkcie kota, więc przemawia to do mnie bardziej niż wzięty nie wiadomo skąd cytat o milionach czołgów. Akurat Rezun uważa swoich czytelników za jełopów, którzy nie będą konfrontować jego bajek z innymi źródłami. miało to sens przed 1989, kiedy nie było dostępu do niczego zza żelaznej kurtyny, ale od jakiegoś czasu sytuacja się zmieniła, czego pan R. nie chce dostrzec, bo to wiązałoby się z koniecznością przyznania kompletnej ignorancji w opisywanych tematach. Isajew opisał nawet parę przypadków, kiedy chciał coś znaleźć w cytatach podawanych przez Rezuna w książkach na które się powoływał i miał niejakie z tym problemy.

ale do rzeczy - otóż te wyśmiewane gigantyczne formacje to nic innego jak stalinowskie korpusy zmechanizowane z 1941. Kupa czołgów praktycznie bez jednostek zaopatrzenia, ciężarówek itd. U Tuchaczewskiego to był idiotyzm, a u Stalina geniusz?

Problemy Tuchaczewskiego i kilku innych wzięły się z rozgrywek politycznych na bardzo wysokim szczeblu i braku umiejętności zachowania się jako wyższego dowódcy.

Jasne. Z doświadczenie wiedział, czym kończy się wtrącanie politruków do dowodzenia wojskiem.

Do bitwy: główny atak w kontrofensywie radzieckiej nastąpił z rejonu Kijowa co oznaczało, że pokonanie wojsk polskich i szybki marsz na zachód stwarza zagrożenie dla wojsk polskich zgrupowanych na północy.

Problem w tym, że tych wojsk nie pokonano,. a pozwolono im uciec. Pod dowództwem Rydza sterowanego ręcznie z Warszawy przez Piłsudskiego. Pieszo uciekli przed kawalerią. I jak dobrze pamiętam, to

Poza tym Budionny miał problem - czy zostawić [obejść] Lwów na tyłach i atakować dalej, czy nie. Tak naprawdę obie wersje były "do duszy". W pierwszym wypadku - traci impet

,

To on miał jakiś impet? Poza tym /bo zakładam, że Kolega o tym nie wie, w końcu Rezun nie pisał, a aby sie dowiedzieć, należałoby sięgnąć po jakieś opracowania o wojnie/ FPZ miał w swoim skłądzie dwie armie zwykłem ,które z powodzeniem mogły blokować Lwów. Jaki impet, skoro Budionny w składzie całej KonArmii nie potrafił zdobyć Zamościa bronionego przez półtora polskiego pułku? I to w sytuacji, gdy Gaj potrafił zdobyć samą kawalerią twierdzę w Grodnie?

Tuchaczewski miał mniejsze ryzyko

Mniejszę - bo sam je zminimalizował dobrym dowodzeniem i właściwie postępującą ofensywą. Powiem więcej - uległ silniejszemu przeciwnikowi. Takiemu natomiast Budionnemu stłukła tyłek pod Komarowem słabsza liczebnie nasza Dywizja Jazdy. Już z tego widać, gdzie byli jacy tacy żołnierze, a gdzie hołota nadająca się do rabunków i mordów, ale do wojaczki już niekoniecznie.

i w sytuacji jaka nastąpiła przełamanie osłabionego frontu gwarantowało wielki kocioł wojskom polskim, tym bardziej, że czynił to na północnym skraju Frontu Zachodniego.

No i tylko pech sprawił, że mu sie to nie udało. Czynnik niezalezny od Tuchaczewskiego.

Próba sforsowania Wisły, miała zupełnie inne szanse w roku '20 niż w wieku XIX kiedy broń obronna tak bardzo nie górowała nad ofensywną.

Taaa, kiedy jeden cekaem potrafił wytłuc sotnię kawalerii, zanim podeszła na odległość celnego strzału.

Dokładnie z tego powodu, Warszawa nie powinna być zdobywana tylko otoczona, odcięta uderzeniem od południa.

No to czekam na konkrety: gdzie, mniej więcej kiedy, jakimi jednostkami.

Wcześniejsze zaś tarcia między oboma Frontami - choćby kto pierwszy zdobędzie "ważną miejscowość", o odesłanie jakichś odwodów.

Nie było żadnych tarć, bo oba fronty nie miały ze sobą żadnych kontaktów. Jedyne "tarcia" to inicjatywa Stalina i Budionnego, którzy nie wykonali rozkazu. W normalnej armii w normalnym państwie dostaliby kulę w łeb i by problem "się rozwiązał".

Tym bardziej, że w zasadzie wojsko rosyjskie [radzieckie] także było, młode, także miało "różną" kadrę dowódczą a płomień rewolucji był najważniejszy.

Zgadza się. Byli lepsi /Tuchaczewski, Gaj, Putna/, byli tacy, których głównym atutem były wielkie wąsy/ Budionny/.

PS. Jako, że nie pojawił sie w poście wątek odpowiedzialności luki na lewym skrzydle Tuchaczewskiego, rozumiem , że Kolega przyjął do wiadomości, że była to wyłączna "zasługa" Stalina i jest na razie na etapie prób usprawiedliwiania go? Cóż zawsze to jakiś postęp.

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez 1234

[FSO]

Witam;

1234: bardzo proszę bez złośliwości ad personam. Ja staram się takich nie czynić.

1. Tuchaczewski: sam był politrukiem i to politrukiem klasy najwyższej. Myśli głębszej wojskowej nie przejawił, jego dzieła wszystkie, to zbiór zaleceń jakie wydają politrucy dla oddziałów pacyfikujących dany teren, nie zaś dla wojska. To co pisał o frontach [dot. frontów I w. światowej i wojny domowej] to zwykle stek bzdur, podobnie jak to co pisał o ilości czołgów w '28 roku i o zagrożeniach ze strony Niemiec...]

2. W '20 roku, aby sforsować rzekę w jej dolnym biegu, naprawdę należało mieć ogromną przewagę, lub obejść wojska od którejś ze stron i zagrozić okrążeniem. Dobrze ustawiony cekaem i artyleria potrafiły spacyfikować dowolną ilość atakujących. Na marginesie na pocz. XiX wieku nie znano o ile mnie pamięć nie myli wynalazków typu maximy i inne cuda w stylu karabiny maści rozmaitej. Oznaczało, to że tak naprawdę próba zdobycia Warszawy metodą: przeprawa i atak będzie rzezią. Na południu było nieco inaczej, zwłaszcza biorąc pod uwagę rzeki.

3. Małe pytanie: ile kilometrów musiała przejść 1 Konna aby dojść do Zamościa a ile Tuchaczewski. Kolejna kwestia: kawaleria, podobnie jak czołgi nie służą do zdobywania miast, chyba, że przez zaskoczenie, a fakt wzięcia Grodna nie dowodzi geniuszu dowódcy armii konnej tylko głupoty broniącego lub specyficznej sytuacji na froncie, wymagającej by wojsko wycofało się z obszaru bronionego [tu: miasta]

4. Cokolwiek by mówić o Stalinie, nie można mu zarzucić że był głupkiem. Cokolwiek by mówić o Stalinie podobnie nie można zarzucić mu, że nie umiał myśleć logicznie, że nie uczył się, że nie miał wiedzy. Pokazał to. Tak samo Tuchaczewski pokazał swój "geniusz".

5. Fakt nieprzekazania oddziałów t. nie wziął się znikąd. Rywalizacja była olbrzymia, podobnie jak i tarcia. Dokładnych dokumentów kto co miał i jak - nie ma i nie będzie, co nie oznacza że nie było tarć, tylko, że raczej o nich nie wiemy. Ta sprawa wyszła tylko i wyłącznie dlatego, że Rosjanie dostali łupnia, co oznaczało konieczność zwalenia winy "na kogoś".

pozdr

[1234]

1234: bardzo proszę bez złośliwości ad personam. Ja staram się takich nie czynić.

A jak traktować rozmówce nie mającego pojęcia o temacie, który nawet nie próbuje tej niewiedzy likwidować?

Czytał coś Kolega na temat tej wojny? Skoro Kolega nie przepada za Piłsudskim, to moznaby sie spodziewać, że bardzo krytyczny wobec Dziadka Dramat Piłsudskiego Pruszyńskiego. Albo jeżeli Kolega zaczytuje się w śp. Rakowskim to mój artykuł z Dziś ? /tak, tak, spłodziłem takie coś parę lat temu i nawet puścili to do druku/

1. Tuchaczewski: sam był politrukiem i to politrukiem klasy najwyższej. Myśli głębszej wojskowej nie przejawił, jego dzieła wszystkie, to zbiór zaleceń jakie wydają politrucy dla oddziałów pacyfikujących dany teren, nie zaś dla wojska.

To ja proponuje małą zabawę intelektualną: Kolega poda mi 10 tytułów artykułów o treści takiej, jak to powyżej napisał. Bo oczywiście każdy w Sojuzie polityczne serwituty musiał zapłacić i takie artykuły też wpakować. Faktem jest jednak, że większość kawałków to sensu stricto artykuły o wojskowości.

Oczywiście wiem, że Kolega Tuchaczewskiego nie czytał i jak znam życie nie planuje tego zrobić, ale jednak się z lekka poznęcam.

To co pisał o frontach [dot. frontów I w. światowej i wojny domowej] to zwykle stek bzdur, podobnie jak to co pisał o ilości czołgów w '28 roku

Proszę o źródło, znaczy tytuł artykułu z podaniem strony w naszym wydaniu. Jeżeli tego nie otrzymam, uznam, że Kolega konfabuluje.

i o zagrożeniach ze strony Niemiec...]

A to akurat to jest przedostatni artykuł w I tomie. Mam nad Kolegą przewagę, że nie wierzę bajkopisarzom i sam potrafię czytać.

2. W '20 roku, aby sforsować rzekę w jej dolnym biegu, naprawdę należało mieć ogromną przewagę, lub obejść wojska od którejś ze stron i zagrozić okrążeniem.

Akurat Gajowi niewiele brakowało. Gdyby nie przeciwuderzenie znad Wisły, przeprawiłby sie na drugi brzeg.

Oznaczało, to że tak naprawdę próba zdobycia Warszawy metodą: przeprawa i atak będzie rzezią.

No, akurat to, co było w Warszawie "ostatnią rezerwą" raczej by nie dało rady, zwłaszcza, że atak szedłby z trzech stron.

Na południu było nieco inaczej, zwłaszcza biorąc pod uwagę rzeki.

... a zwłaszcza jakość dowódców i "żołnierzy". żeby kawaleria nie dogoniła piechoty, albo żeby dać skuc sobie gębę dwa razy słabszemu przeciwnikowi /Komarów/ to juz wyższa szkoła jazdy.

3. Małe pytanie: ile kilometrów musiała przejść 1 Konna aby dojść do Zamościa a ile Tuchaczewski.

A to nie jest problem - wystarczy zmierzyć odległość na mapie.

Kolejna kwestia: kawaleria, podobnie jak czołgi nie służą do zdobywania miast, chyba, że przez zaskoczenie,

Znaczy w KonArmii to centaury były, że nie mogły z koni zejść? Przewaga 10-krotna i fiasko?

4. Cokolwiek by mówić o Stalinie, nie można mu zarzucić że był głupkiem.

Oczywiście. Formowanie jednostek spadochronowych bez samolotów zdolnych przewozić spadochroniarzy lub tworzenie korpusów pancernych z kilkuset czołgami i śladowymi ilościami samochodów czy motocykli to przejaw "geniuszu". Zwykły normalny człowiek by na to nie wpadł.

Cokolwiek by mówić o Stalinie podobnie nie można zarzucić mu, że nie umiał myśleć logicznie, że nie uczył się, że nie miał wiedzy. Pokazał to.

W tym przypadku genialnym okazało sie niewykonanie rozkazu o zabezpieczeniu skrzydła Tuchaczewskiemu. Nie powiem, nauczyło go to czegoś. Żeby skasować wszystkich, którzy mieliby do niego pretensje o doprowadzenie do przegrania wojny.

Tak samo Tuchaczewski pokazał swój "geniusz".

Mógłby Kolega powiedzieć konkretnie, co w planie wzięcia Warszawy było skopane?

5. Fakt nieprzekazania oddziałów t. nie wziął się znikąd. Rywalizacja była olbrzymia, podobnie jak i tarcia. Dokładnych dokumentów kto co miał i jak - nie ma i nie będzie, co nie oznacza że nie było tarć, tylko, że raczej o nich nie wiemy.

Czy kolega przypadkiem nie był kumplem Zbynka Ziobry na studiach? Że jak nie ma na coś dowodów, to jest to czynnik potwierdzający tezę?

Ta sprawa wyszła tylko i wyłącznie dlatego, że Rosjanie dostali łupnia, co oznaczało konieczność zwalenia winy "na kogoś".

I nie trzeba było za daleko szukać. Byli ludzie, którzy nie wykonali rozkazu i doprowadzili do klęski. Błędem RKKA było, ze nie dostali kulki w łeb.

A, jeszcze jedno:

Do bitwy: główny atak w kontrofensywie radzieckiej nastąpił z rejonu Kijowa co oznaczało, że pokonanie wojsk polskich i szybki marsz na zachód stwarza zagrożenie dla wojsk polskich zgrupowanych na północy.

a z czego Kolega wysuwa teorię, że to był główny atak? Przecież siły Tuchaczewskiego były dwukrotnie silniejsze niż Jegorowa.

Poza tym Budionny miał problem - czy zostawić [obejść] Lwów na tyłach i atakować dalej, czy nie.

To nie był problem Budionnego, to był problem Woskanowa i Mołkoczanowa z 12 i 14 armii. Jak sam Kolega stwierdził, do walki w miastach lepiej nadaje sie piechota. Piechota była, dlaczego więc Budionny nic nie robił, a na koniec dał się pobić dwukrotnie słabszemu przeciwnikowi?