Me 163

[mut]

Samolot o napędzie rakietowym, jedna z ciekawszych konstrukcji nimieckiego lotnictwa. Oblatany 15 maja 1942, osiągnął 800 km/h natomiast ostatecznie Me 163 Komet jak pierwszy samolot przekroczył prędkość 1000km/h. Z tego co pamiętam miał bardzo krótki zasięg, co było problemem i powodem dalszych modyfikacji. Ciekawe czy mógł zawładnąć przestworzami europy.

pzdr.

[učitel]

I think, the idea of a rocket interceptor was initially rather good, but it was shown, Me 163 had been a very dangerous plane for mass using. There were also other troubles, which caused that a rocket propulsion had been left by all world´s air forces after WWII. One of them was a very short-time of fuel reserve.

But the airframe construction by prof. Alexander Lippisch was excellent and flight qualities were excellent too (as a glider). The rocket engine Walter HWK 109-509 was very dangerous, which often lead to an explosion. Also the fuel and the oxidizer were strongly corrosive. That´s why pilots had to wear a special rubber anti-corrosive overall. Another lack was, that fast Me 163 did not have a injected seat.

Once I have read at Mano Ziegler´s book „Messerschmitt 163“ that more than 20 new „rocket“ volunteers had come to Komet´s airfield Brandis. One Me 163 had been just landing but suddenly exploded. After that impressive „show“ almost all pilots returned to their former units, only two pilots stayed at Brandis.

I myself very approciate a progressive weapon A-A missile that was launched from the back of the plane and its start was determined by a photo resistance: when a shade of an enemy bomber had covered the resistor, the missile was launched. Supposedly, by this way there was shot down one B-17.

I also read that total successes of Me 163 were about 12 kills of B-17. It was very few, while some tens of Me 163-pilots lost their life…

More than Me 163, I appreciate Me 263/Ju 248 „Superkomet“, as a follover of Me 163. Except of a modification of the fuselage and the wings, the main change was at a power plant. The rocket engine Walter HWK 109-509 C had two chambers: the main chamber for the take-off and the climbing, and the crossing chamber for wait for hunting. But, there were some problems with a centre of gravity and finally it has not succeeded to realize any power flight till the end of WWII. After the war Mikoyan´s bureau constructed similar I-270 „Ж“ (Ж = жидкостный ракетный двигатель) as Me 163, but its flying tests lasted a very short time. And Japanese Mitsubishi J8M Shusui prototype exploded during its first engine start in 1945.

[FSO]

Witam;

Komet powstał na bazie założeń prof. Lippischa [samoloty bezogonowe], lecz z racji że był to pierwszy taki samolot, napędzany silnikiem rakietowym, z racji tego że nie miał "normalnych" hamulców, a konstrukcja była nowa to pilotów w wersji B-1 tego samolotu wyposażano w specjalne kostiumy azbestowy by przeżyli jeśliby paliwo przedostało się do kabiny, co delikatnie sugeruje, że tak się działo. Prędkość jednego z prototypów to 1004 km/h [0,85 Ma], lecz osiągnięto ją po wzniesieniu samolotu na wysokość ok. 4000 m [hol za Me Bf 110]. W dniu 6 lipca samolot osiągnął prędkość 1130 km/h na pułapie 5000m, co po gwałtownym nurkowaniu zaowocowało odpadnięciem [niemal] ogona, zaś stały się te sukcesy możliwe po tym jak wydłużono pracę silnika do 12 minut....

13 maja 1944 r. w czasei ataku Wolfgang Spate przekroczył barierę dźwięku, co wprawiło samolot w wibracje. Poza tym z racji prędkości i uzbrojenia [ pociski 30 mm] trzeba było się zbliżyć na odległość 800m, dopiero potem granatnik 50 mm rozwiązał częściowo te problemy. Zasięg praktyczny - 100 km....

Japońska wersja Me 163 miała mieć oznaczenie J8M1 Shusui, lub Ki. 200.

Me 263 - zbudowano prototyp który wpadł w ręce Rosjan.

Był to samolot który dawał wielkie możliwości rozwoju ale... należało przełamać wszelkie problemy związane z zasięgiem, z bezpieczeństwem lotu, także tym związanym z paliwem oraz prędkością [naddżwiękowa], co oznaczało kolejne problemy. Wersja 263 - była dopiero w stadium prototypu - co znów oznaczało kolejne problemy, zwłaszcza jeżeli samolot osiągałby podobne prędkości co jego poprzednik.

Największym problemem według mnie był zasięg wynoszący ok 100 km, podczas kiedy 262 miał od ok 600 do 1000 km...

pozdr

[mut]

Ja gdzieś czytałem, że zdarzały się wypadki kiedy to Me 163 wybuchał podczas lotu, dodatkowo był trudny do pilotowania. A czy o tym Me 263 jest coś więcej?

A mam też pytanie spoza tematyki tego samolotu, słyszeliście o samolocie którego silnik zasilany był węglem. Po dawno temu o tym czytałem, ale nie mogę sobie przypomnieć co to było.

[ArekII]

Na węgiel? To chyba samolot na silnik parowy. 200km zasięgu to nie było aż tak mało. Ale lot przy prędkości 800km/h znaczyłoby że lot trwałby jedynie 15 min... Kiepsko ale na te czasy czego można by się czegoś lepszego spodziewać? Pierwsze samoloty tego typu

Edytowane 10 Wrzesień 2010 przez ArekII

[mut]

Znalazłem go! Lippish LP 13a, tylko coś więcej o nim bym chciał.

[Grzesio]

Supposedly, by this way there was shot down one B-17

Okazało się, że tylko uszkodzony został kanadyjski Lancaster. Trafienie SG 500 urwało mu wieżyczkę ogonową i kawałki usterzenia, ale samolot powrócił do Anglii.

pilotów w wersji B-1 tego samolotu wyposażano w specjalne kostiumy azbestowy by przeżyli jeśliby paliwo przedostało się do kabiny, co delikatnie sugeruje, że tak się działo

Dwa zbiorniki nadtlenku wodoru (utleniacza) zlokalizowane były po prostu po obu bokach kabiny.

W dniu 6 lipca samolot osiągnął prędkość 1130 km/h na pułapie 5000m, co po gwałtownym nurkowaniu zaowocowało odpadnięciem [niemal] ogona

Z tego, co pamiętam, to jest całkowicie niepotwierdzone archiwalnie zdarzenie. Me 163 B V18 stracił ogon, owszem, podczas prób rakiet startowych.

13 maja 1944 r. w czasei ataku Wolfgang Spate przekroczył barierę dźwięku, co wprawiło samolot w wibracje.

To z Murawskiego, prawda? A raczej nieprawda - Spaete przekroczył nie prędkość dźwięku, a krytyczną liczbę Macha - a to nie to samo.

dopiero potem granatnik 50 mm rozwiązał częściowo te problemy

Nie rozwiązał. Jaegerfaust wymagał zbliżenia do celu na kilkadziesiąt metrów, a konkretnie przelecenia pod nim. Jak mniemam głównym atutem Jaegerfausta było to, że w przeciwieństwie do MK 108 umożliwał kometowi przeprowadzenie ataku na pełnej prędkości.

Me 263 - zbudowano prototyp który wpadł w ręce Rosjan.

(...) należało przełamać wszelkie problemy związane z zasięgiem, z bezpieczeństwem lotu, także tym związanym z paliwem oraz prędkością [naddżwiękowa] (...) co znów oznaczało kolejne problemy, zwłaszcza jeżeli samolot osiągałby podobne prędkości co jego poprzednik.

Nie do końca - Me 263 był wolniejszy od Me 163, większy, cięższy, za to z tym samym silnikiem. A już na pewno żaden z nich nie był naddźwiękowy. Zresztą z rozwoju Me 263 zrezygnowano wiosną 1945 na korzyść zwykłych odrzutowców.

Ja gdzieś czytałem, że zdarzały się wypadki kiedy to Me 163 wybuchał podczas lotu

Może jednostkowe. Ale z gruntu to się nie zdarzały.

dodatkowo był trudny do pilotowania.

Bardzo łatwy do pilotowania. Charakterystyka samego lotu była dość specyficzna, bo znaczną jego część wykonywał jako szybowiec, stąd też pilot musiał umieć latać szybowcem (i wielu pilotów Me 163 rekrutowano spośród doświadczonych szybowników), natomiast charakterystyki lotne i aerodynamiczne Me 163 były rewelacyjne.

A czy o tym Me 263 jest coś więcej?

Jest.

Pzdr

Grzesiu

Edytowane 10 Wrzesień 2010 przez Grzesio

[FSO]

Witam;

Grzesio: tak podaję dane za Murawskim - zbliżenie się do krytycznej liczby Macha stanowiło chyba dla ówczesnych konstruktorów pewne novum. Przy okazji jaka jest różnica między jednym a drugim?

mut: silnik strumieniowy to nie to samo co silnik na węgiel. Lippisch LP 13a: silnik startowy: dodatkowy silnik rakietowy na paliwo ciekłe, główny: strumieniowy silnik odrzutowy. Przybliżone dane techniczne: V max: 1650 km/h, czas lotu: 45 min, układ delty, skos skrzydła ok. 60 stopni.

pozdr

[Shadow]

Hej

zbliżenie się do krytycznej liczby Macha stanowiło chyba dla ówczesnych konstruktorów pewne novum. Przy okazji jaka jest różnica między jednym a drugim?

A taka, że krytyczna liczba Macha mówi tylko, przy jakiej prędkości lotu w jakimś miejscu płatowca, zazwyczaj na skrzydle, pojawia się przepływ okołodźwiękowy.

Pozdrawiam

[Speedy]

Hej

mut: silnik strumieniowy to nie to samo co silnik na węgiel. Lippisch LP 13a

Ogólnie nie, ale w tym przypadku to i owszem. Samolot Lippischa miał być napędzany przez bardzo oryginalny silnik strumieniowy na koks. Wewnątrz kanału znajdował się odpowiednio wyprofilowany kosz z drucianej siatki, wypełniony brykietami owego koksu czy węgla czy czegoś takiego. Do wstępnego rozpalenia służyć miał gaz ziemny; następnie napływające powietrze miało samo podtrzymywać spalanie, a ogrzewając się wypływało przez dysze wytwarzając ciąg. W praktyce nie wydaje się żeby to dobrze działało, o ile wiem nie było zresztą prób w locie. Wszelkie silniki przelotowe są niezwykle wrażliwe na warunki panujące we wlocie i kanale wewnętrznym, a tu przecież w miarę wypalania się koksu geometria kanału siłą rzeczy ulegałaby zmianie.

Samolot Lippisch miał też mieć wersję bezzałogową, "latającej bomby". Tu także zastosowano oryginalne rozwiązanie. Rolę głowicy bojowej pełnić miały elementy konstrukcyjne skrzydeł i usterzenia (i kadłuba chyba też) wykonane z materiału wybuchowego o nazwie nipolit. Nipolit stanowił mieszaninę nitrocelulozy, pentrytu i nitroglikolu, miał on dosyć dobre właściwości mechaniczne zbliżone do ówczesnych tworzyw sztucznych w rodzaju bakelitu czy ebonitu, dawał się też łatwo formować i obrabiać. Niemcy zamierzali stosować go w różnych rodzajach amunicji, produkując np. zaczepne granaty ręczne bez skorupy, w całości wykonane z nipolitu (wraz z trzonkiem ), a także bezskorupowe głowice bojowe do rozmaitych rakiet i pocisków kierowanych.

[FSO]

Witaj;

Speedy: z racji zapotrzebowania na węgiel gdzieś indziej, jedynym rozwiązaniem wydaje mi się - i tanim, możliwym do akceptacji - węgiel drzewny, na któego bazie wytwarzano bodajże Holzgaz do ówczesnych samochodów, ciężarówek i całej masy jeżdżącego mniej wojskowego sprzętu... Pytanie tylko jakie właściwości lotne miałaby taka maszyna... Bo sprawdzano jedynie na modelach a do prób służył bodajże szybowiec...

Małe pytanie [O.T.] w jaki sposób ów nipolit wybuchał? Konieczny był jakiś zapalnik ekstra?

pozdr

[Speedy]

Hej

z racji zapotrzebowania na węgiel gdzieś indziej, jedynym rozwiązaniem wydaje mi się - i tanim, możliwym do akceptacji - węgiel drzewny, na któego bazie wytwarzano bodajże Holzgaz do ówczesnych samochodów, ciężarówek i całej masy jeżdżącego mniej wojskowego sprzętu...

Jak pamiętam, chodziło jednak o koks lub jakieś specjalne brykiety. Ale już dosyć dawno o tym czytałem więc pewności nie mam. Zauważ, że węgiel drzewny ma małą gęstość i jest silnie porowaty, więc "na wagę" w takiej machinie nie zmieściłoby się go wiele, co oznaczałoby relatywnie mały zasięg takiego samolotu.

Pytanie tylko jakie właściwości lotne miałaby taka maszyna... Bo sprawdzano jedynie na modelach a do prób służył bodajże szybowiec...

Cóż... po wojnie w USA Lippisch uczestniczył w pracach nad myśliwcem firmy Convair XF-92, właśnie takim "trojkątnym", ze skrzydłami delta i również czysto trójkątnym statecznikiem pionowym. Z tego co wiem samolot ten latał poprawnie, chociaż z przekroczeniem bariery dźwięku miał trudności. Oczywiście napędzany był normalnym silnikiem turboodrzutowym, nie na koks . Na jego podstawie opracowano później myśliwiec F-102 a potem F-106.

Silnik strumieniowy na koks, jak już pisałem, bardzo wątpię by działał prawidłowo.

Małe pytanie [O.T.] w jaki sposób ów nipolit wybuchał? Konieczny był jakiś zapalnik ekstra?

pozdr

Z tego co wiem klasyczny zapalnik i detonator, jak przy innych materiałach wybuchowych.

[gregski]

Wracając do samego Me 163.

Samolot ten nie mógł mieć żadnego znaczenia militarnego, a to głównie z powodu niewielkiego zasięgu. Uniemożliwiał on jakiekolwiek działanie w większym zespole. Nie można było za pomocą tych samolotów próbować rozbić żadnej wyprawy bombowej. Owszem pojedyncze maszyny mogły zaskoczyć Aliantów i od czasu do czasu coś zestrzelić, ale nie mogło to mieć jakiegokolwiek wpływy na przebieg operacji. Z grupy kilkuset bombowców ubyła jedna, dwie, no może trzy maszyny. I tyle.

Aby rozbić i zawrócić wyprawę bombową należało zaatakować grupą kilkudziesięciu maszyn, które korzystając z przewagi pułapu i szybkości mogły przedrzeć się przez eskortę, zniszczyć przynajmniej kilkanaście bombowców, zasiać panikę tak, aby reszta wyrzuciła bomby w pole i zawróciła do bazy.

[učitel]

Certainly, you’re right. This was a historical fact. But Germans intended to make an effective air defence system, such as became common in modern air forces after the war. This intention was based on the idea to have enough rocket planes-interceptors on duty on airfields, placed near enemy bombing targets – near industrial and military centres. That idea was rather good, but not realized in Germany during 1944 or 1st half of 1945! It would require:

1) To have large number of Me 163 (or rather Me 263/Ju 248) available.

2) To build up large number of „catching“ airfields with concrete runways, placed near all the important cities that would become the target of enemy bombing raids, it means near all the industrial and military centres. (It includes not only the German territory but also a territory controlled by German!)

Such an air base was Brandis near Leipzig, the airfield, where Komets were taking off in winter 1944/45, but in very small number, as you have written. They should have intercepted Allied raids directed at synthetic fuel plants in Leipzig.

Generally Germans might have supposed that the Allies would do intensive bombing attacks on most of these air bases.

[gregski]

This intention was based on the idea to have enough rocket planes-interceptors on duty on airfields, placed near enemy bombing targets – near industrial and military centres. That idea was rather good, but not realized in Germany during 1944 or 1st half of 1945!

Trochę głupio mi odpowiadać po polsku na angielski tekst, ale sam stwierdziłeś, że to dla Ciebie nie jest problem.

Trochę trudno jest mi się z Tobą zgodzić. Nie ma chyba państwa, które byłoby stać, aby przy każdym ważniejszym obiekcie rozmieścić kilka dywizjonów myśliwskich. Jedynym rozwiązaniem był zintegrowany system powiadamiania i dowodzenia zarządzający najekonomiczniej jak tylko można posiadanymi zasobami. Zastosowano to chyba pierwszy raz w "Bitwie o Anglię" (radary, panienki przestawiające grabiami samoloty na mapie, itd., itp.).

Problem polegał na tym, że Me 163 miały za mały zasięg, aby je elastycznie używać oraz nie można było marzyć, aby indywidualne akcje rozproszonych samolotów były w stanie rozbić wyprawę bombową i zmusić ją do poniechania zadania.

Wszystko, czego można było się spodziewać to zadanie nieprzyjacielowi większych strat. O jakichś znaczących sukcesach, choćby taktycznych nie można było myśleć.