Ochrona balistyczna czołgów podstawowych

[Tankfan]

Jako że z kolegą zajmujemy się tym tematem bardzo intensywnie, na bazie dostępnej literatury, zdjęć, schematów itp. pracujemy nad wyliczeniami odporności opancerzenia współczesnych czołgów podstawowych.

Co prawda z racji braku czasu oraz utajnienia informacji prace trwają powoli, także wyliczenia są skazane niestety na pewien błąd, tym nie mniej staraliśmy się dotrzeć możliwie najbliżej rzeczywistości a i tak założenie było takie by zaniżyć wartości.

Czołgi podstawowe serii Leopard 2 (kilka wybranych wersji), odporność na amunicję kinetyczną i kumulacyjną.

Czołgi podstawowe serii M1 Abrams (wybrane wersje to M1A1HA z 1988, M1A1SA, M1A1FEP i M1A2SEP z lat 2000), odporność na amunicję kinetyczną i kumulacyjną.

Czołg podstawowy T-90A, odporność na amunicję kinetyczną.

Poziomy penetracji kilku wybranych typów amunicji kinetycznej i kumulacyjnej.

Będzie więcej wyliczeń, obecnie trwają pracę nad wozami M1A1HA+, M1A1HC i M1A2 z lat 1991-1993/94 oraz nad wozami Sowieckimi (Rosja/Ukraina) oraz Brytyjskim FV4034 Challenger 2.

W przyszłości poza wyliczeniami dla wież będą również dla kadłubów o ile pozwolą nam na to czas i dostępność informacji.

[Tomasz N]

Wyjątkowo trudny i złożony temat. Podziwiam.

A jaka to jest literatura ?

[Tankfan]

Np. Richard Hunnicut "Abrams : A History Of American Main Battle Tank vol.2", Steven Zaloga "M1 Abrams" i wiele innych skąd braliśmy fotografie i informacje na bazie których opracowaliśmy wyliczenia dla M1, + dostępne fragmenty takich dokumentów jak "Burlington Files" i opracowania Rosyjskie, ale tak jak dla Leo2, nie ja nimi dysponuję a kolega.

Jak widać również, wyliczenia biorą pod uwagę tzw. kąty bezpiecznego manewrowania 30-35 stopni od osi wzdłużnej wieży.

[Tomasz N]

U nas wyszła książka A. Wiśniewski "PANCERZE budowa, projektowanie i badanie" Warszawa 2001

[Tankfan]

Musimy tego z kolegą poszukać, bowiem największy problem przychodzi przy wypełniaczu/wkładzie metali innych niż stal i materiałów niemetalowych.

W wypadku maszyn zachodnich wydaje się iż schemat jest taki: 50mm płyta HHS, wkład/wypełniacz ze "specjalnych" materiałów (różne grubości zależnie od omawianego czołgu), 150-300mm płyta RHA, ewentualnie może być jeszcze trzecia płyta ze stali (RHA lub HHS) wewnątrz komory wypełniacza.

Maszyny Rosyjskie/Ukraińskie z wieżą odlewaną mają schemat mniej więcej taki: zewnętrzna ściana odlewu (różne grubości zależnie od omawianego wozu), wypełniacz/wkład, ściana wewnętrzna (jak przy zewnętrznej).

Wozy z wieżami spawanymi mają p prawdopodobnie układ podobny do wozów zachodnich sądząc ze szkiców patentowych, Ukraińcy bodajże dodali trzecią wewnętrzną płytę stalową, sądząc po opublikowanej fotografii wieży czołgu M1 (typ nie znany) podczas spawania, Amerykanie stosują być może podobny patent.

[666]

No. Najlepiej tak się zebrać we trzech kolegów. Wystarczają stare RPG-7.

Jeden zajmuje stanowisko po lewej stronie ulicy, dwaj po prawej (jeden na ziemi, drugi na dachu).

Jak na ulicję wjeżdża jeden czołg, to cel jest oczywisty. Jak kilka, to się czeka na tego ostatniego.

Najpierw strzela żołnierz usytuowany po prawej na ziemi, później ten po lewej, na końcu ten z prawej na dachu. I chodu.

A jak nie masz RPG, to możesz czekać na dachu z kałachem. Czasami ktoś z załogi przejażdżających czołgów wroga wychyla się przez właz. Strzelasz w mu w łeb i uciekasz.

Edytowane 27 Sierpień 2010 przez Florek-xxx

[mch90]

Proszę, proszę, kolega po kursie taktyki walki w mieście?

Jak na ulicję wjeżdża jeden czołg, to cel jest oczywisty. Jak kilka, to się czeka na tego ostatniego.

O ile mi wiadomo najrozsądniej jest celować w pojazdy pośrodku kolumny, gdyż stanowią łatwiejszy cel od wozu prowadzącego a po drugie prowadzi to do jej rozdzielenia- zatem osłabienia jej siły. To tak na boku. Wiedza wyniesiona z "BHD" Bowdena, który pisze, że niska skuteczność w zatrzymywaniu kolumn łazików rangersów wynikała z uporczywego celowania z RPG w czołowe HMMWV.

Czasami ktoś z załogi przejażdżających czołgów wroga wychyla się przez właz.

Chyba tylko największy idiota, niezbyt sobie ceniący życie.

Zapominasz, że czołgom w mieście towarzyszy piechota. Rosjanie w Groznym to raczej bolesny wyjątek.

[666]

Ja napisałem żeby strzelać do ostatniego pojadu w kolumnie, a nie do pierwszego.

A dlaczego lepiej do ostatniego, a nie do tego w środku ? Bo jak strzelisz do tego w środku to załoga maszyny jadącej za nim prawdopodobnie zauważy skąd odpalono pocisk i przypakuje do Ciebie ze 120-milimetrowego działa.

A piechota za czołgami zwykle nie nadąża. Zresztą to bez znaczenia. Jeżeli nie wykryją twojej obecności do momentu twojego strzału z granatnika, to potem mogą ci skoczyć.

Najważniejsze jest nie to czy tobie/wam uda się zniszczyć czołg. Najważniejsze żeby narazić wroga na KOSZTY.

[Tankfan]

No. Najlepiej tak się zebrać we trzech kolegów. Wystarczają stare RPG-7.

Jeden zajmuje stanowisko po lewej stronie ulicy, dwaj po prawej (jeden na ziemi, drugi na dachu).

Jak na ulicję wjeżdża jeden czołg, to cel jest oczywisty. Jak kilka, to się czeka na tego ostatniego.

Najpierw strzela żołnierz usytuowany po prawej na ziemi, później ten po lewej, na końcu ten z prawej na dachu. I chodu.

Gdybyś miał choć troszkę pojęcia to byś wiedział że primo trzeba z RPG trafić a RPG-7 do specjalnie celnych nie należy, secundo nie dać się zabić ani załodze czołgu ani towarzyszącej piechocie (a ta zawsze czołgom towarzyszy), tertio granaty z RPG muszą pancerz perforować a obecnie wszystkie czołgi są dostosowane do montażu dodatkowego opancerzenia burt kadłuba jak i wieży jak w zestawach TUSK, Street Fighter, AZUR itp. No i do tego dochodzą jeszcze aktywne systemy obrony pojazdu.

Także skończ się mądrzyć bo o sprzęcie pancernym jaki o broni przeciwpancernej nie ma żadnego pojęcia.

A jak nie masz RPG, to możesz czekać na dachu z kałachem. Czasami ktoś z załogi przejażdżających czołgów wroga wychyla się przez właz. Strzelasz w mu w łeb i uciekasz.

Gdybyś miał troszkę pojęcia wiedziałbyś że, taką głowę trudno trafić, do tego dowódca może ustawić właz tak że będzie osłaniał go od góry wciąż jednak będzie lekko podniesiony i przez szczelinę dowódca wciąż ma dobrą widoczność, a w każdym razie lepszą niż przez wizjery, wciąż mając dobrą osłonę.

Wpierw się doucz.

O ile mi wiadomo najrozsądniej jest celować w pojazdy pośrodku kolumny, gdyż stanowią łatwiejszy cel od wozu prowadzącego a po drugie prowadzi to do jej rozdzielenia- zatem osłabienia jej siły. To tak na boku. Wiedza wyniesiona z "BHD" Bowdena, który pisze, że niska skuteczność w zatrzymywaniu kolumn łazików rangersów wynikała z uporczywego celowania z RPG w czołowe HMMWV.

To się może sprawdzić w wypadku lekkich pojazdów, czołgi mają obecnie tak potężnie silniki iż nie jest problemem by jeden po prostu drugi przepchnął, poza tym kolumny pancerne poruszają się powoli pod osłoną własnej piechoty, czyli obie siły się uzupełniają, w Iraku bojownikom praktycznie nie udawało się powstrzymać czołgów za pomocą RPG, czasami taki RPG unieruchomił wóz, kogoś zranił, nic więcej, dużo poważniejsze były ataki za pomocą dużych fugasów, ale naprawdę duże "tank killery" były bardzo rzadkie, zaledwie 4 czy 5 przypadków.

Chyba tylko największy idiota, niezbyt sobie ceniący życie.

Zapominasz, że czołgom w mieście towarzyszy piechota. Rosjanie w Groznym to raczej bolesny wyjątek.

Amerykańscy czołgiści walczą z otwartymi włazami wieży, dowódca i ładowniczy mają przy swoich włazach karabiny maszynowe + często swoją broń strzelecką (kbk M4 lub czasami M16A4), włazy zamykane są tylko w wyjątkowych przypadkach, lecz dowódca najczęściej zostawia go w pozycji "parasola" o której wyżej wspominałem. Ponadto obecnie przy włazach instaluje się tarcze balistyczne o czym Florek nie wiedział rzecz jasna.

Rosjanie w Groznym podczas pierwszej wojny spartolili robotę, często na wozach nawet kasety osłon dynamicznych (ERA, po naszemu wybuchowy pancerz reaktywny a w Rosji DMZ), w czasie drugiej wojny i drugiej bitwy o Grozny, Rosyjskie T-72B z DMZ były trafiane nawet do 50 razy, bez efektu, mimo że bojownicy używali także PPK, w Iraku były przypadki iż wozy były porażone z RPG podobnie, nawet do 50 razy, bez efektu, kilka M1 ostrzelano od przodu z RPG-29, bez efektu, są dowody w raportach i na filmikach. Brytyjski Challenger 2 został unieruchomiony strzałem w gąsienicę, ostrzeliwano go z RPG i PPK Milan, bez efektu, wóz wyremontowano.

A piechota za czołgami zwykle nie nadąża. Zresztą to bez znaczenia. Jeżeli nie wykryją twojej obecności do momentu twojego strzału z granatnika, to potem mogą ci skoczyć.

Oh doprawdy? A od czego są bojowe wozy piechoty? Żołnierze US.Army w Iraku by chyba umarli ze śmiechu czytając twoje wypociny.

Co więcej w Iraku taktyka była następująca, oddziały bezpośrednio towarzyszące pojazdom pancernym, oraz piechota idąca przez zabudowania po obu stronach drogi i troszkę przed czołgami, tak by wrażliwe burty i tył wozów były osłaniane, tak że partyzanci mogli strzelać jedynie od przodu w najlepiej chronione strefy pojazdu.

Ja napisałem żeby strzelać do ostatniego pojadu w kolumnie, a nie do pierwszego.

A dlaczego lepiej do ostatniego, a nie do tego w środku ? Bo jak strzelisz do tego w środku to załoga maszyny jadącej za nim prawdopodobnie zauważy skąd odpalono pocisk i przypakuje do Ciebie ze 120-milimetrowego działa.

Za czołgami posuwają się jeszcze BWP i TO a za nimi piechota, też Cię zabić mogą. To co będziesz strzelał do piechoty osłaniającej tyły?

Najważniejsze jest nie to czy tobie/wam uda się zniszczyć czołg. Najważniejsze żeby narazić wroga na KOSZTY.

Czołgu dopóki go całkowicie nie spalisz nie zniszczysz na dobrą sprawę, można go wtedy odbudować, tak robią Amerykanie, i ze 150 porażonych M1 utracili bezpowrotnie w przedziale czasu od 2003 do 2008 około 15-20 wozów, resztę odbudowali, co więcej na małą skalę produkowane są nowe kadłuby a na średnią nowe wieże w ramach modernizacji najstarszych wariantów (mają inne wieże, których nie da się przebudowywać jak kadłubów) oraz remontów.

Doucz się.

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=11752

W tym temacie zaprezentowałem kilka przykładów na to jak pojazdy są przygotowane, więc Florku doucz się nim zaczniesz wymyślać jakieś swoje śmieszne teorie.

Edytowane 27 Sierpień 2010 przez Tankfan

[666]

Jak uważasz. Ale jeżeli kiedyś ktoś najedzie Polską i przyjadą czołgi wroga, to pójdę zapolować.

[Tankfan]

I zginiesz, już od wielu lat przodujące armie świata doszły do wniosku iż ręczne granatniki przeciwpancerne są nieskuteczne w kontakcie z czołgami podstawowymi, zresztą klasyczne PPK również, PPK atakujące od góry również stracą na znaczeniu, dzięki rozwojowi aktywnych systemów obrony, poczytaj sobie o takich konstrukcjach jak Drozd-1, Drozd-2, Arena, Zasłon, AMAP-ADS, AWiSS, Quick Kill, ASPRO-A/Trophy, Iron Fist i innych rozwijanych systemach. Najbardziej obiecujący wydaje się Quick Kill z racji oparcia jego konstrukcji o wyrzutnie VLS, wymaga to jednak bliższego zbadania, tym nie mniej taka konstrukcja do tego zapewne modułowa, pozwala na szybką wymianę modułów wykonawczych z przeciwpociskami, możliwość używania różnych typów takowych i lepsze wkomponowanie w strukturę pojazdu aniżeli w wypadku pozostałych.

Pocisk przegrywa z pancerzem, zresztą nawet pancerze zasadnicze nie są już pasywne a właśnie dynamiczne, tyle że zasadniczy działa inaczej od ERA, bliżej ma do NERA.

Wracamy więc do sytuacji gdzie podstawowym narzędziem zwalczania czołgów będą inne czołgi, lepsze, ewentualnie bomby choć trafienie nawet JDAM'em w szybko poruszający się czołg może być problematyczne.

Co do skuteczności osłon dynamicznych, BWP M2A2ODS z ERA trafiony przez RPG, wóz pozostał całkowicie sprawny a jest znacznie lżej opancerzony niż współczesne czołgi.

Tak gwoli ścisłości, to zachowanie tych kaset jest dość nietypowe jak na ERA, niektórzy twierdzą że to NERA lub SLERA gdyż kaseta w tym wypadku nie odpadła jak to się dzieje w wypadku ERA.

Edytowane 27 Sierpień 2010 przez Tankfan

[Tankfan]

Wyliczenia Rosjan co do pancerza wieży czołgu Merkava Mk.4.

Czerwony (rejon maski jarzma działa) - 50 cm długości, niebieski - 76 cm długości, zielone i jasnozielone (rejon frontu wieży) - 104 cm, pomarańczowy (kąt 30 stopni) - 65 cm, brązowe (kąt 60 stopni) - 58 cm, szary (burty) - 65 cm.

Warto zwrócić uwagę iż struktura pancerza to warstwy arkuszy z różnych materiałów, podobnie wyglądają inne nowoczesne pancerza, z tym że z racji tego iż pancerz Merkavy Mk.4 ma postać wymiennych modułów, mają one dość cienkie i delikatne powłoki zewnętrzne, co sprawia że trafienia mogą powodować widoczne na fotografiach silne uszkodzenia strukturalne, co nie ma miejsca w wypadku konstrukcji spawanych takich jak w krajach NATO.

Edytowane 27 Sierpień 2010 przez Tankfan

[Tomasz N]

Jak należy rozumieć te długości odpowiadające kolorom. Rzeczywista grubość pancerza ? Przeliczeniowa grubość pancerza ?

[Tankfan]

Rzeczywista, ale uwzględnia pochylenie, realnie moduły są tak grube jak widać na jednej z fotografii, muszą takie być bo przy swojej powierzchni Merkava Mk.4 nie ważyłaby 65,000kg a grubo ponad 70,000kg.

[Tomasz N]

A jakie parametry poza grubością pancerza bierzecie pod uwagę oceniając odporność np dla pełnych płyt stalowych ?