Współczesna taktyka walki manewrowej w powietrzu

[Shadow]

Witam

Zwrotniejsze od Tyhoona są Su-30 i Su-35 z racji posiadania silników z dyszami o zmiennym wektorze ciągu.

Natomiast podstawową wersję Su-27, Typhoon powinien wymanewrować (teoretycznie).

A co masz na potwierdzenie tej tezy?

zacznijmy od tego że Typhoon to kolejny twór z euro w nazwie, to nie jest samolot zbudowany według potrzeb poszczególnych użytkowników tylko twór polityków mających przerost ambicji i chcących dorównać USA... z A400M też tak chcieli, a wychodzi gorzej i drożej niż tandem C-130J i C-17A.

Wybacz, ale co to ma do rzeczy w ramach dyskusji o szeroko pojętej i ogólnie rozumianej manewrowości EF-2000?

Tankfan, w walce manewrowej Typhoon bez problemu zmieliłby F-22.

W przypadku Typhoona stosunek mocy do masy jest o 0,1 kilograma większy niż w przypadku F-22.

Ehhh, a ten znowu z tą masą - jak Ty to chłopie wyliczyłeś to naprawdę jestem ciekaw, a podejrzewam że zwyczajnie bawisz się cyframi.

Walcząc w pionowej pętli, Typhoon wszedł by na ogon F-22 i go skosił, ponieważ w pionie jest dużo szybszy.

Zresztą wogóle jest szybszy.

Zacznijmy od tego, że owy Raptor dysponuje dwuwymiarowym TVC. Po drugie: skąd informacje o ogólnej szybszości EF-2000?

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

czytam posty w temacie współczesnych broni z niejakim rozbawieniem. Nie to, że jestem kompletnym laikiem bo jestem, nie to że wiem co znaczą te śmieszne skróty - bo nie wiem [wiem tylko że Amerykanie takie akronimy uwielbiają], nie wiem co znaczy taki pancerz czy inny i dlaczego jedna warstwa ma być twarda a druga na odwrót. Wiem tylko jedno, że wszelkie dane techniczne jakie są podawane "przy okazji" prezentacji maszyn różnych wojskowych w oficjalnych folderach, można traktować zwykle jako zaniżone o dość konkretny procent? Skąd to wiem - bo podanie wszelkich wartości realnych oznaczałoby, że mając komputery i całą elektronikę, oraz pilotów oblatywaczy można dokładnie niemal sprawdzić samolot i jego możliwości. A to oznacza kłopot. A tak dane mogą być podane przy uwzględnieniu faktu że pilotuje najgorszy uczeń, samolot leci na najgorszym paliwie i panują najbardziej wszawe warunki jakie mogą istnieć. Czy to coś zmienia? Bardzo dużo...

Ba zejdźmy z wyżyn armijnych na ziemię szarego człowieka. Zwykła ciężarówka - rosyjski Gazelle, silnik 115 KM... podawana ładowność 1,500 kg [plus - minus]. Realne możliwości przewozowe 2,500 kg. Rakieta to to nie jest ale zmiana duża. Przy okazji, zużycie paliwa rośnie śladowo, minimalnie gorsze warunki prowadzenia pojazdu. Czy coś to zmienia? Bardzo dużo. Czy jest to podane w oficjalnych danych? Nie. Dalej - duża czterosiówka - silnik ponad 400 "kucy", wersja 8x8... oficjalne dane mówią o ledwo 16 -20 tonach ładowności. Technicznie - nawet 40 kilka, podane "nieoficjalnie". Czyli tak naprawdę dużo więcej - bo każda cyfra musi mieć konkretny zapas bezpieczeństwa. Co to oznacza we wojsku, gdzie nie ma nieoficjalnie [pomijam Polskę i durne decyzje MON-u], ano to, że pełnymi możliwościami maszyn przed wrogiem nie pochwali się nikt, dopóki nie będzie musiał. Zwłaszcza wielkie potęgi, w szczególności zaś Rosja i USA, co oznacza że pokazy są dla gawiedzi, zaś realne możliwości dla wtajemniczonych i chronione tajemnicą wojskową.

Przy okazji, gdzieś w temacie w II wojnie są opisy o bombowcu odrzutowym Arado. Oficjalne dane podawały prędkość rzędu siedmiuset kilkudziesięciu kilometrów na godzinę. Z racji przejęcia papierów testowych wiadomo, że w czasie lotów osiągał grubo ponad 900 km/h. Jest różnica?

To tyle mojej opinii na marginesie dyskusji.

pozdr

[Shadow]

Hej

Ba zejdźmy z wyżyn armijnych na ziemię szarego człowieka. Zwykła ciężarówka - rosyjski Gazelle, silnik 115 KM... podawana ładowność 1,500 kg [plus - minus]. Realne możliwości przewozowe 2,500 kg. Rakieta to to nie jest ale zmiana duża. Przy okazji, zużycie paliwa rośnie śladowo, minimalnie gorsze warunki prowadzenia pojazdu. Czy coś to zmienia? Bardzo dużo. Czy jest to podane w oficjalnych danych? Nie. Dalej - duża czterosiówka - silnik ponad 400 "kucy", wersja 8x8... oficjalne dane mówią o ledwo 16 -20 tonach ładowności. Technicznie - nawet 40 kilka, podane "nieoficjalnie".

Niestety, nie możemy zejść z lotnictwa myśliwskiego na pojazdy lądowe w odniesieniu do wytrzymałości mechanicznej ze względu na prosty fakt. Jeżeli owa ciężarówka, warta załóżmy nawet kilkaset tysięcy (załóżmy 150 tysięcy złotych), zepsuje się na trasie (w sensie że coś tam się potocznie mówiąc załamie) straty mogą być w co najwyżej w dziesiątkach tysięcy złotych, przy czym zazwyczaj ową ciężarówkę można będzie naprawić.

Jeżeli natomiast taki F-16 dozna poważnego uszkodzenia w powietrzu, to śmiało można powiedzieć że wydane na niego miliony złotych (nie tysiące złotych) pójdą w błoto, albo w inną przeszkodą, którą F-16 podczas spadania zaliczy.

Lotnictwo to naprawdę nie są takie koszty, w ramach których można sobie pozwolić nawet na niewielkie przeciążenie maszyny ponad to, na co liczona była konstrukcja.

A tak dane mogą być podane przy uwzględnieniu faktu że pilotuje najgorszy uczeń, samolot leci na najgorszym paliwie i panują najbardziej wszawe warunki jakie mogą istnieć.

Nie znam się zbytnio na zagadnieniach związanych z jakością paliwa w odniesieniu do nowoczesnych silników turboodrzutowych ale wydaje mi się to naprawdę mocno wątpliwe, aby lać do myśliwca gorszę paliwo. Podobnie jak wyżej: przy gorszym paliwie samochód co najwyżej straci silnik i dozna jakiejś tam kolizji, z samolotem będzie znacznie gorzej.

Czyli tak naprawdę dużo więcej - bo każda cyfra musi mieć konkretny zapas bezpieczeństwa.

Z tym że w lotnictwie, owe współczynniki bezpieczeństwa osiągają niskie wartości (chyba zdaje się 1,5 )- masa ma tutaj naprawdę kluczowe znaczenie.

Prawdę powiedziawszy, to zazwyczaj zupełnie nieznane są parametry określające awionikę oraz systemy uzbrojenia takiego myśliwca.

Pozdrawiam

[666]

Witam !

Firma ECA Program wpadła na pomysł kupienia od Białorusi do 33 myśliwców Su-27 za 1,2 miliarda Euro, które zostały by przebazowane do dawnej bazy NATO na Islandii i wykorzystywane do symulowania wrogich myśliwców w walkach manewrowych z myśliwcami zachodnimi.

Dzięki temu piloci NATO będą mogli na żywo poćwiczyć walki manewrowe z myśliwcami produkcji rosyjskiej, i to jednymi z tych lepszych.

[Tankfan]

Łojej, tak jakby to pierwszy raz mieli okazję. Może poczytaj o sprzęcie jaki jest trzymany np. w Fort Irwin National Training Center albo co działo się po rozpadzie ZSRR i w latach 90.

Przytoczę tu może, taki przypadek, gdy w Szwecji był rozpisywany przetarg na nowy sprzęt pancerny, Jankesi dogadali się ze Szwedami i robili po kryjomu odwierty w pancerzach, Rosjanie rzecz jasna byli oburzeni.

Albo poszperaj o tym co z Ukrainy Amerykanie, Niemcy i Brytyjczycy ściągali, często na lewo.

[FSO]

Witam;

Tankfan: nie znam się na lotnictwie i tym co zawiera dany silnik, ale jestem pewien, że dane podawane za podstawowe są naprawdę podstawowymi i mogą być modyfikowane przez całą tą elektronikę jaka jest montowana w samolotach. A elektronika zmienić może chyba niemal wszystko.

Wiesz, współczynnik bezpieczeństwa może być podawany do tzw. ogólnej wiadomości ale czy jest on rzeczywisty? Przy przeciążeniach i możliwościach współczesnych maszyn 1,5 a 1,75 to bardzo drastyczna różnica... Pisałem o pierwszym bombowcu odrzutowym i tak dalej, chcąc zaznaczyć, że wszędzie są stosowane mechanizmy bezpieczeństwa, współczynniki wyrażone jakąś tam konkretną kwotą. Żaden producent nie powie oficjalnie ile one wynoszą, żaden - i piszę to o cywilnych "wynalazkach". Tym bardziej dotyczy to wojska. Dla mnie ocena że jakiś samolot jest lepszy bo jest zwrotniejszy na pokazach to kupa śmiechu, bo jego prędkość maksymalna to 2,1 Macha i tak dalej - to też kupa śmiechu. Pytanie mam jedno: jaki jest współczynnik bezpieczeństwa i ile on wynosi.

Florek: w kwestiach sprzedaży innym krajom, lub odsprzedaży przez sojuszników na pewno istnieją procedury mówiące co wolno i w jakim stanie i w jakim wieku, a czego nie wolno. Bo przecież gros wyposażenia takich maszyn jest tajne / poufne i nie - do - przekazania dalej. Traktowanie takiej kupionej maszyny jako porównywalnej z tą na użyciu w jej ojczyźnie to trochę tak jak porównywanie standardowej limuzyny z autem produkowanym specjalnie dla policji: bryła ta sama, deska rozdzielcza też - tylko jakby inaczej się zachowuje na drodze.

pozdr

[Tankfan]

w kwestiach sprzedaży innym krajom, lub odsprzedaży przez sojuszników na pewno istnieją procedury mówiące co wolno i w jakim stanie i w jakim wieku, a czego nie wolno. Bo przecież gros wyposażenia takich maszyn jest tajne / poufne i nie - do - przekazania dalej. Traktowanie takiej kupionej maszyny jako porównywalnej z tą na użyciu w jej ojczyźnie to trochę tak jak porównywanie standardowej limuzyny z autem produkowanym specjalnie dla policji: bryła ta sama, deska rozdzielcza też - tylko jakby inaczej się zachowuje na drodze.

Chyba że kupuje się na lewo, USA w latach 90 (pierwsza połowa) na lewo sporo takiego sprzętu zakupili i przetestowali, zresztą sojusznicy jak Grecja czy Korea Południowa mająca zakupiony sprzęt Rosyjski chętnie oddają na testy kilka egzemplarzy. ;-)

[Shadow]

Hej

nie znam się na lotnictwie i tym co zawiera dany silnik, ale jestem pewien, że dane podawane za podstawowe są naprawdę podstawowymi i mogą być modyfikowane przez całą tą elektronikę jaka jest montowana w samolotach. A elektronika zmienić może chyba niemal wszystko.

Owszem, rzekomo w nowoczesnych silnikach FADEC jest w stanie programowo zwiększyć (nieznacznie) ciąg silnika, nie mniej to zawsze będzie odbywało się kosztem zmniejszonej żywotności najbardziej zużywających się elementów.

Wiesz, współczynnik bezpieczeństwa może być podawany do tzw. ogólnej wiadomości ale czy jest on rzeczywisty? Przy przeciążeniach i możliwościach współczesnych maszyn 1,5 a 1,75 to bardzo drastyczna różnica...

W lotnictwie cywilnym wartość współczynnika bezpieczeństwa konstrukcji przyjmowane jest (na prawie 100%) jako 1,5, przy czym w zakresie od przeciążeń dopuszczalnych do przeciążeń niszczących (czyli 1,5 x wartość przeciążeń dopuszczalnych) nie gwarantuje się niezawodności konstrukcji.

Przy czym warto dodać, że przypadku nowoczesnych konstrukcji myśliwskich w przestrzeganiu dopuszczalnych przeciążeń pomaga również aktywny układ sterowania, który niejako ogranicza pilota przed przeciążeniem samolotu ponad to, co zaleca producent.

Pisałem o pierwszym bombowcu odrzutowym i tak dalej, chcąc zaznaczyć, że wszędzie są stosowane mechanizmy bezpieczeństwa, współczynniki wyrażone jakąś tam konkretną kwotą.

Wybacz, ale zdajesz się ciągle nie akceptować jednej rzeczy - o ile współczynniki bezpieczeństwa są, to w lotnictwie są one znacznie mniejsze ze względu na chęć oszczędzenia na masie. Po drugie: nowoczesny myśliwiec to nie ciężarówka, o których mówisz i nie ma tutaj mowy o nadmiernym przeciążaniu konstrukcji ponad to, co ustanowił sobie producent. Koszty naprawy oraz ryzyko związane z utratą sprzętu są znacznie większe niż w przypadku konstrukcji pojazdów lądowych (wybacz, ciężarówca z ze złamaną półosią nie spadnie z wysokości np. 5000 m na ziemie).

Zaś wracając do tego bombowca - opisz sprawę dokładniej: oficjalne dane były mniejsze niż testowe osiągi?

Dla mnie ocena że jakiś samolot jest lepszy bo jest zwrotniejszy na pokazach to kupa śmiechu, bo jego prędkość maksymalna to 2,1 Macha i tak dalej - to też kupa śmiechu.

Uwaga jak najbardziej słuszna, dlatego też staram się dopytywać użytkowników takich jak np. Florek-xxx co mają na poparcie swoich tez, że dany myśliwiec jest szybszy/zwrotniejszy od drugiego.

Z drugiej jednak strony w przypadku współczesnych myśliwców jedyne co możemy czynić, to tylko spekulować na podstawie i tak ogólnie prezentowanych danych.

Pozdrawiam

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez Shadow

[FSO]

Witam;

dane dotyczą pierwszego niemieckiego bombowca odrzutowego. Dane techniczne, specyfikacja [piszę z pamięci] - podawaly prędkość rzędu siedmiuset kilkudziesięciu kilometrów na godzinę. Pilot oblatywacz osiągnąl ponad 900...

Dalej - zgadza się waga jest ważna, ale przecież postęp technologiczny sprawia, że tak naprawdę ileś technologii jest spec tajnych, i spec znaczenia sprawia, że waga może być zmniejszona bez utraty odpowiednich wlaściwości wymaganych od tego czy innego elementu nośnego czy konstrukcyjnego danego samolotu.

Przy okazji: male pytanie jak bardzo różnią się klasą i jakością od siebie technika i elektronika używana w lotnictwie cywilnym i wojskowym?

pozdr

[666]

Przeczytałem dzisiaj że piloci naszych F-16 latają tylko po 50 godzin rocznie, podczas gdy piloci amerykańscy po 2000 godzin rocznie. Krucho to wygląda.

Szczególnie że Polska odrzuciła propozycję Izraela, który proponował przeszkolenie pilotów polskich F-16 w zakresie prowadzenia walki manewrowej.

[Tankfan]

Przeczytałem dzisiaj że piloci naszych F-16 latają tylko po 50 godzin rocznie,

Nalot to 100 godzin a nie 50, podaj źródło. Naucz się w końcu że jak coś przeczytasz, korci Cię by zamieścić jakąś wiadomość, to podaje się źródło.

podczas gdy piloci amerykańscy po 2000 godzin rocznie. Krucho to wygląda.

To porównaj sobie budżety nasz i ich, oni mają pieniędzy aż nadto na szkolenie, części zamienne, uzbrojenie, paliwo.

Szczególnie że Polska odrzuciła propozycję Izraela, który proponował przeszkolenie pilotów polskich F-16 w zakresie prowadzenia walki manewrowej.

Można było skorzystać fakt, pytanie tylko za ile.

[666]

Są też problemy techniczne. Każdy z naszych F-16 doznaje usterki średnio co 7 godzin lotu.

Na części zamienne poszło już 120 milionów USD.

W dodatku wielu pilotów zostało kontuzjowanych w trakcie szkolenia (efekt przeciążeń).

Nie wspomnę już o hałasie. Te maszyny są strasznie głośne.

Wróćmy jeszcze do kwesti wyszkolenia pilotów.

Jeżeli pilot polskiego F-16 po uzyskaniu kontaktu radarowego z rosyjskim Su-35 i odpaleniu w jego stronę pocisku AIM-120, nie odbije ostro w lewo lub prawo, to po nim.

Edytowane 6 Wrzesień 2010 przez Florek-xxx

[Tankfan]

Są też problemy techniczne. Każdy z naszych F-16 doznaje usterki średnio co 7 godzin lotu.

Źródło, ale wiarygodne a nie wypociny pana Hypkiego którego kupił producent Gripena.

Bo ja od pilotów wiem że są to wspaniałe maszyny, bardzo niezawodne. I komu bardziej wierzyć, tępym pismakom czy ludziom służącym na jednym z najnowocześniejszych i najlepszych wariantów F-16.

Na części zamienne poszło już 120 milionów USD.

A to jest chyba normalne że elementy samolotu się zużywają i należy je wymieniać? Nie wiedziałeś o tym? Że takie rzeczy w każdej maszynie się zużywają?! No to witamy w rzeczywistości.

W dodatku wielu pilotów zostało kontuzjowanych w trakcie szkolenia (efekt przeciążeń).

Źródło, tylko poważne a nie jakieś Onety bzdety.

Nie wspomnę już o hałasie. Te maszyny są strasznie głośne.

Łojej, witamy w realnym świecie, to są odrzutowce, nie wiedziałeś o tym? To jeszcze dla twojej wiadomości są cichsze od MiG-29'tych.

Wróćmy jeszcze do kwesti wyszkolenia pilotów.

Jeżeli pilot polskiego F-16 po uzyskaniu kontaktu radarowego z rosyjskim Su-35 i odpaleniu w jego stronę pocisku AIM-120, nie odbije ostro w lewo lub prawo, to po nim.

Ja pierdziele, już nie wiem czy się wściekać, śmiać czy płakać na widok takiej głupoty...

Chłopcze (nie jesteś osobą dojrzałą, a więc nie zamierzam traktować Cię jak dorosłego), nasi piloci przeszli pełne przeszkolenie w USA w ramach zakupu samolotów, podobnie obsługa techniczna... skończ kłamać.

I zacznij do jasnej cholery podawać źródła swoich rewelacji, to że ich nie podajesz tylko udowadnia że zwyczajnie kłamiesz.

Edytowane 6 Wrzesień 2010 przez Tankfan

[Shadow]

Jeżeli pilot polskiego F-16 po uzyskaniu kontaktu radarowego z rosyjskim Su-35 i odpaleniu w jego stronę pocisku AIM-120, nie odbije ostro w lewo lub prawo, to po nim.

Eeee, a za ile lat takie wydarzenie? Zaś po drugie: wybacz, ale co mu da to 'odbicie' zaraz wystrzeleniu rakiety?

Pozdrawiam

[Tankfan]

Zaś po drugie: wybacz, ale co mu da to 'odbicie' zaraz wystrzeleniu rakiety?

Jak to co, Florek przecież ogląda kanały gdzie są jakieś tam program niby o uzbrojeniu no i pewnie w gry komputerowe gra, to przecież czyni go wybitnym znawcą tematu a do tego swą wiedzę pogłębia artykułami z onetu itp.

Natomiast nigdy nie posiłkuje się prasą fachową tudzież takową literaturą gdyż uważa że jest ona poniżej jego niezwykle wysokiego poziomu wiedzy.