Czy Warszawę w 39 można było traktować jako twierdzę?

[montezuma1985]

TEN TAK BYŁ Z WIKIPEDII!!!!-Zdaniem profesora Szaroty i wielu innych historyków Warszawa w 1939 spełniała kryteria miasta otwartego, dlatego jego bombardowanie było zbrodnią wojenną[7][8] i działaniem niezgodnym z konwencją haską[7]. Według Szaroty sugestie, że niemieckie lotnictwo do 25 września ograniczało bombardowanie do ściśle ograniczonych celów, są ewidentnym kłamstwem[7]. Według Cynka "naloty bombowe, choć ostentacyjnie skierowane przeciw określonym obiektom wojskowym, pozostawiały załogom wielką swobodę w atakowaniu zastępczych celów przygodnych i od pierwszego dnia wojny nosiły charakter niczym nieskrępowanej działalności terrorystycznej przeciw ludności cywilnej miast i wsi polskich, nie wyłączając intensywnych bombardowań miejscowości zupełnie pozbawionych znaczenia militarnego. Puck, Warszawa i Wieluń były jaskrawymi tego przykładami". I WCALE TEGO NIE KRYJE

Natomiast TEN: Warszawa w okresie międzywojennym była największym polskim miastem liczącym prawie półtora miliona mieszkańców...Nie posiadała jednak nowoczesnych urządzeń obronnych. BYŁA MIASTEM OTWARTYM jest z książki obu panów!!!!!

I powtarzam jeszcze raz: nie wiem jakie były regulacje prawne, co kolega na każdym kroku mi wytyka ale wiem, że słowo TWIERDZA było wymienione w akcie kapitulacji, z czym nie zgadzała się strona polska!

A kolega ciągle ripostuje pytaniami a nie odpowiada: zadałem pytanie czy Warszawa była w 39 twierdzą-PROSTE- NAPISZE KOLEGA, UZASADNI I DZIĘKUJE! A JAK KOLEGA NIE WIE CO TO TWIERDZA TO NIECH UDZIELA SIĘ NA FORACH Z FILOZOFII A DOKŁADNIEJ O ETYCE

[secesjonista]

Kolega nie zna się na etyce...

Panie montezuma1985 - tu nie ma pola do polemiki, wreszcie kolega wprowadza do nauk socjologicznych nowy element: etyka jako wytwór ludności w stanie plemiennym, pani Ossowska pewnie by się nad tym zadumała... ale jej czasu nie starczyło.

To że w akcie kapitulacji wspomina się o twierdzy... ma o czymś świadczyć?

Jeśli tak - to wciąż kolega ze swą argumentacją pozostaje w tyle, to Warszawa była twierdzą, czy - nie, zdaniem kolegi?

Moim zdaniem była twierdzą.

Edytowane 13 Sierpień 2010 przez secesjonista

[montezuma1985]

To, że jest wymienione świadczy, że Niemcy tak uważali, a przynajmniej wygodnie było im tak uważać.

Moim zdaniem twierdzą nie była bo miasto nie było ufortyfikowane (trudno zaliczać tu kilka starych fortów wchłoniętych przez rozbudowę miasta).

Przepraszam za "recepcjoniste" i pozdrawiam

[harry]

Moim zdaniem była twierdzą.

Hm, a mógłbym prosić o uzasadnienie? Ja, szczerze mówiąc mam problemy z wytypowaniem cech jakimi miała by się charakteryzować miasto-twierdza w aspekcie wojny nowoczesnej.

Moim zdaniem twierdzą nie była bo miasto nie było ufortyfikowane (trudno zaliczać tu kilka starych fortów wchłoniętych przez rozbudowę miasta).

Tych fortów nie było kilka, a wiele z nich wcale nie takich starych, posiadały betonowe wzmocnienia i poduszki piaskowe. We wrześniu 39 spełniały dokładnie tę samą rolę jak 25 lat wcześniej- umożliwiały schronienie w czasie bombardowania. Nie wliczając to fortyfikacji Modlina, Zegrza i tzw. przedmościa. Było tego naprawdę sporo. Tak czepiając się szczegółów, to Rosjanie skasowali Twierdzę (Kriepost) Warszawa już w 1906 albo 1909 roku i zaczęli demontaż kaponier. Ciekawe dlaczego?

Sama terminologia też bywa wrednie myląca. Czesi słowem Twierdza (Pevnost') oznaczali obiekty, które w naszej terminologii określa się zazwyczaj jako 'grupy warowne'. Pomysł aby zespołem takich grup warownych otoczyć duże miasto jest może mało realny ale takie Letchworth? Bez żadnego problemu. Pytanie tylko czy w ten sposób otrzymamy twierdzę ?

Edytowane 13 Sierpień 2010 przez harry

[montezuma1985]

W 1909 minister wojny, gen. Suchomlinow opracował nową koncepcję obrony tej części imperium. Forty zaczęto rozbierać lecz prace wstrzymano przed wybuchem I WŚ, żołnierze starali się jeszcze odbudować niektóre ocalałe fortyfikacje. Po zakończeniu Wielkiej Wojny i odzyskaniu przez Polskę niepodległości, forty przeszły na własność skarbu państwa. Część z nich objęto dalszą rozbiórką...

Wedle wcześniejszych pojęć twierdza musiała posiadać fortyfikacje stałe...

Warszawa onegdaj była twierdzą pierścieniową, więc po wchłonięciu fortów przez miasto nie spełniały one, porozrzucane w nieładzie,często zabudowane w około zwykłymi domami tej roli co niegdyś...

Edytowane 13 Sierpień 2010 przez montezuma1985

[harry]

W 1909 minister wojny, gen. Suchomlinow opracował nową koncepcję obrony tej części imperium. Forty zaczęto rozbierać lecz prace wstrzymano przed wybuchem I WŚ, żołnierze starali się jeszcze odbudować niektóre ocalałe fortyfikacje. Po zakończeniu Wielkiej Wojny i odzyskaniu przez Polskę niepodległości, forty przeszły na własność skarbu państwa. Część z nich objęto dalszą rozbiórką..

.

Zachowajmy jakieś szczątki szacunku dla siebie. Zamiast używania kombinacji klawiszy ctr-c ctr-v, wystarczyło podać link do tekstu, który znam na historykach.

Wedle wcześniejszych pojęć twierdza musiała posiadać fortyfikacje stałe...

Warszawa onegdaj była twierdzą pierścieniową, więc po wchłonięciu fortów przez miasto nie spełniały one, porozrzucane w nieładzie,często zabudowane w około zwykłymi domami tej roli co niegdyś...

.

Tej roli co niegdyś? A jakiej ? Może uzasadnisz? Bo mi się wydaje, że role obrony biernej mogły by spełniać i dzisiaj. No i co to znaczy fortyfikacje stałe w aspekcie DWS ?

[FSO]

Witam;

montezuma: w okresie II w.ś. niemal [poprawiam się] każde miasto mogło być twierdzą. Na początku wojny [okres do r. 41 r.] ilość bomb zrzucanych na takowe miasta, ilość broni była zdecydowania mniejsza niż później. Pisząc "twierdza" nie mam na myśli regularnych bunkrów, kaponier i czego -tam- jeszcze- trzeba. Przekopanie ulic, postawienie barykad, umocnienie narożnych budynków sprawia, że o teren trzeba walczyć. Oznacza to, że takie miasto spełnia rolę twierdzy, mimo że się tak nie nazywa.

Na marginesie: Wrocław w '45 r. był jeszcze mniej przygotowany do obrony niż Warszawa w '39. Coś tam robiono, coś przygotowywano ale, w ciągu dwóch tygodnia RKKA doszła od Rzeszowa pod Wrocław, samo miasto odcinając kilka dni później.W samym mieście także były resztki jednostek rozbitych pod drodze, Volkssturm i ochotnicy, było dowództwo garnizonu i tak dalej.

Gdyby Warszawa była miastem otwartym to Niemcy by weszli bez jednego wystrzału, nie byliby atakowani w czasie pierwszej próby wejścia do miasta, w końcu nie próbowaliby złamać oporu przez trzy tygodnie.

Kolejny margines: niedaleko Leningradu istnieje miejscowość o nazwie Mga. Węzeł kolejowy, w zasadzie dalekie przedmieścia Leningradu. Miasteczko ok. 10 tys ludności obecnie]. Niemcy bez problemu poprzez okopy i umocnienia zrobili zeń niemal twierdzę. Nikt jej tak nie nazywał, choć spełniała taką rolę. Berlin zniszczony wielokrotnymi bombardowaniami, także był miastem twierdzą, mimo że żadnych zadatków na nią nie miał. Poza dwoma: było tam regularne wojsko i było to miasto, plus okopy i barykady w poprzek.

pozdr

[secesjonista]

Hm, a mógłbym prosić o uzasadnienie? Ja, szczerze mówiąc mam problemy z wytypowaniem cech jakimi miała by się charakteryzować miasto-twierdza w aspekcie wojny nowoczesnej.

...

Z szacunku dla Harry'ego odpowiem... nie było moim zadaniem udowadnianie ufortyfikowania Warszawy, stoję na stanowisku jedynie, iż jeśli mamy opozycję miasto otwarte - miasto twierdza, to bardziej podpada pod to drugie...

I tylko tyle.

Jeśli miałbym to miasto porównać do innych festung... to pewnie bym powiedział, iż to żadna twierdza.

Atoli jeśli mam wybierać pomiędzy miastem otwartym a twierdzą... to chyba to miasto było bliższe temu drugiemu terminowi, ale z chęcią posłucham głosu ludzi bardziej światłych w tej materii.

[montezuma1985]

FSO- w terminologii inżynierii wojskowej niema czegoś takiego jak bunkier...

Pytanko do Harrego- serio uważasz, że starannie i z premedytacją rozstawiane forty twierdzy pierścieniowej spełniają taką samą rolę jak luźne, wrośnięte w miasto obiekty, wzmocnione poduszkami piaskowymi? Idea fortów polegała na tym, że były budowane obok siebie by jeden mógł wspierać drugi. Do prowadzenia ognia z fortów potrzebna była przestrzeń i widoczność, którą w tym przypadku zniwelowało miasto. W IIWS twierdze nie odegrały już istotnej roli ale Warszawa w ogóle CHYBA nią nie była...

[harry]

FSO- w terminologii inżynierii wojskowej niema czegoś takiego jak bunkier...

Pytanko do Harrego- serio uważasz, że starannie i z premedytacją rozstawiane forty twierdzy pierścieniowej spełniają taką samą rolę jak luźne, wrośnięte w miasto obiekty, wzmocnione poduszkami piaskowymi?

Oczywiście że nie. Twierdzę jedynie, że posiadające żelbetonowe stropy XIX wieczne forty z powodzeniem spełniały i spełniają do dzisiaj w warunkach wojny konwencjonalnej, rolę obiektów obrony biernej. W takim przypadku miejsce ich usytuowania nie ma już prawie znaczenia. Taką rolę, XIX wieczne fortyfikacje, odgrywały w czasie Wielkiej Wojny (tu szczególne polecam przestudiowanie przypadku Verdun), jak i DWS (np. Królewiec, Gdańsk). Idea twierdzy pierścieniowych, o której mówisz, była już zarzucana od końca XIX wieku. Nie przypadkowo przywoływałem już datę kasacji rosyjskiej Twierdzy Warszawa. Wynikało to z gwałtownego wzrostu zasięgu i celności artylerii. Mniej więcej od lat 80 XIX wieku, inżynierowie zaczęli sobie zdawać sprawę, że zaczynają przegrywać z siłą artylerii polowej, stąd obniżanie profili dzieł głównych, dekoncentracja artylerii na międzypole i budowa schronów obrony biernej, gdzie załoga miała się chronić w czasie bombardowania (jeszcze artyleryjskiego), a wychodzić do odparcia szturmu. Natomiast od czasów masowego użycia lotnictwa, twierdze pierścieniowe, które z samego założenia, miały "odsuwać" ogień artylerii od rdzenia, w ogóle straciły rację bytu. Od momentu kiedy lotnictwo mogło uderzać w samo centrum, bardziej istotne okazywały się możliwości schronienia w czasie nalotu od utrzymywania przeciwnika na dystans. W związku z tym (tylko proszę nie traktować tego jako prawdy objawionej, bo sam szukam odpowiedzi) wydaje się, że w warunkach DWS twierdzą było by miasto które posiada: garnizon, obronę przeciwlotniczą i odpowiednią ilość schronów. Obronę przeciwszturmową przejęły by na siebie fortyfikacje polowe: rowy strzeleckie, zasieki, pola minowe czy wewnątrz miast barykady i stanowiska strzeleckie w budynkach. Zauważmy, że Wa-wa w 1939 roku te wszystkie cechy posiadała.

NB. Pojęcie 'bunkier' istnieje. Zajrzyj do słownika, np Bochenka, "1000 słów o inżynierii i fortyfikacji", w posiadanym przeze mnie wydaniu (1980) na str. 28.

@FSO W moim ujęciu cech twierdzy współczesnej, Breslau w 1945 miał wielokrotnie więcej schronów obrony biernej, doskonale przygotowanych i wyposażonych. Twierdzenie, że był mniej przygotowanym do obrony niż Wa-wa w 1939 jest delikatnie rzecz ujmując nadużyciem.

@secesjonista nie było moim zadaniem udowadnianie ufortyfikowania Warszawy, stoję na stanowisku jedynie, iż jeśli mamy opozycję miasto otwarte - miasto twierdza, to bardziej podpada pod to drugie... Skoro sam fakt bronienia miasta, a nie posiadane przez nie fortyfikacje, pozwalają sklasyfikować je jako twierdzę, to czy nie ma racji FSO twierdząc, że każde miasto mogło być twierdzą ?

[secesjonista]

Uwaga Harrego do mnie słuszna,a jako że pozostaję przy tym że nie każde miasto może stać się twierdzą, wypada uznać iż mój argument o samym istnieniu obrony nie jest wystarczającym do uznania za miasto-twierdzę.

[montezuma1985]

Myślę, że wypowiedź kolegi Harrego może zakończyć temat, gdyż jest najbliższa prawdy...

Co do pojęcia "bunkier" wydanie Bochenka jest jak sam kolega zaznaczył z 1980.

Obecnie uznawane jest za błędne. Byłem na kilku objazdach z historii wojskowości, gdzie za użycie słowa "bunkier" dostawało się żółtą kartkę, drugi raz to czerwona i zakaz picia alkoholu wieczorem!

[ciekawy]

Dyskusja stała się zwykłą pyskówką, która zakończyć się może tylko ostrzeżeniami. Wyżywanie się ad personam, oraz złośliwe przekręcanie czyjegoś nicka zakończy się naprawdę źle /ciekawy/

[FSO]

Witam;

w kwestii Wrocławia - to co kopano czy wykopano pod miastem - do tej pory pozostaje dla wielu tajemnicą, ale nie o tym. Przy okazji - rejonami umocnionymi posiadającymi na dalekich i bliskich przedpolach rozmaite umocnienia były w czasie wojny Leningrad czy Kijów. W obu przypadkach służyły one do "odsunięcia od miasta" atakujących wojsk. Leningrad-u nie dało się zdobyć, okrążono go tylko. Naprzeciw regularnych fortów radzieckich - Niemcy zbudowali swoje - także ciężkie do przejścia. Zaczęła się typowa wojna pozycyjna. W drugim wypadku umocnienia Kijowskiego R.U. posłużyły Własowowi do odparcia ataków niemieckich. Musiał się stamtąd wycofać z powodu okrążenia całej okolicy Kijowa na wschód od tego miasta. Oznacza to - że wszelkie umocnienia stałe w okolicach miast można było traktować jedynie jako wzmocnienie obrony, nie jako warunek niezbędny do zajęcia lub niezajęcia miasta.

Montezuma: to małe pytanie : jak się fachowo nazywa bunkier?

pozdr

[harry]

Oznacza to - że wszelkie umocnienia stałe w okolicach miast można było traktować jedynie jako wzmocnienie obrony, nie jako warunek niezbędny do zajęcia lub niezajęcia miasta

Tylko, że jest to cecha wszelkich fortyfikacji, od murów Jerycha po MRU.

Co do pojęcia "bunkier" wydanie Bochenka jest jak sam kolega zaznaczył z 1980.

Obecnie uznawane jest za błędne. Byłem na kilku objazdach z historii wojskowości, gdzie za użycie słowa "bunkier" dostawało się żółtą kartkę, drugi raz to czerwona i zakaz picia alkoholu wieczorem! tongue.gif

Zależy co się bunkrem nazywa. Pojęcie jest potoczne, ale mocno wrosłe w normę językową. Sam mam kłopoty aby oduczyć niektóre osoby nazywanie bunkrem budowli ziemno-murowanych, ale na "żelbet" już się tak nie zżymam.