Czy Warszawę w 39 można było traktować jako twierdzę?

[montezuma1985]

Forty wrosły w miasto i nie nadawały się do walki jednak były bronione...Na procesie w Norymberdze z oskarżenia Goeringa wycofano zarzut o bombardowanie Warszawy bo była ona broniona. Kutrzeba podpisał kapitulację gdzie było stwierdzenie Twierdza. Historycy spierają się do dziś...

[FSO]

Witam;

montezuma: każde miasto, biorąc pod uwagę możliwości jakimi dysponowały armie w okresie II w.ś. mogło być twierdzą. Nie wnikam zburzone czy całe. Po prostu walki miejsce nawet biorąc pod uwagę dużą przewagę npla są dla niego kosztowne. Każdy dom, ulica, czy duży budynek może być i staje się twierdzą, zaś jak pokazał przykład Berlina - nawet niedoświadczeni obrońcy potrafią zadawać ogromne straty atakującym, mimo klęski którą nieraz widać "za rogiem". Im obrońcy mają lepsze uzbrojenie tym ciężkie walki czekają stronę atakującą.

Z innych miast - stających się Festungiem - choćby Wrocław, choćby Gdańsk, choćby Królewiec.

pozdr

[montezuma1985]

Tak ale kwestia miasto-twierdza a miasto-otwarte było uregulowane konwencją genewską i zmieniało diametralnie sytuację cywilów. Za bombardowany Rotterdam czy Coventry Niemcy odpowiedzieli w Norymberdze natomiast Warszawę wycofano z oskarżenia gdyż uznano ją za miasto-twierdzę. Paryż ogłoszono miastem otwartym i nie był atakowany w 1940r.

[secesjonista]

Witam;

montezuma: każde miasto, biorąc pod uwagę możliwości jakimi dysponowały armie w okresie II w.ś. mogło być twierdzą. Nie wnikam zburzone czy całe. Po prostu walki miejsce nawet biorąc pod uwagę dużą przewagę npla są dla niego kosztowne. Każdy dom, ulica, czy duży budynek może być i staje się twierdzą, zaś jak pokazał przykład Berlina - nawet niedoświadczeni obrońcy potrafią zadawać ogromne straty atakującym, mimo klęski którą nieraz widać "za rogiem". Im obrońcy mają lepsze uzbrojenie tym ciężkie walki czekają stronę atakującą.

Z innych miast - stających się Festungiem - choćby Wrocław, choćby Gdańsk, choćby Królewiec.

pozdr

każde miasto, biorąc pod uwagę możliwości jakimi dysponowały armie w okresie II w.ś. mogło być twierdzą.

To chyba tylko w myśli teoretycznej kolegi FSO, nikt przy zdrowych zmysłach i minimalnej wiedzy nie utożsamia walk ulicznych z tworzeniem twierdzy miejskiej.

I raczej nikt nie stwierdzi, iż z każdego miasto można zrobić twierdzę, koledze FSO polecam plany urbanistyczne Letchworth.

Edytowane 12 Sierpień 2010 przez secesjonista

[harry]

Tak ale kwestia miasto-twierdza a miasto-otwarte było uregulowane konwencją genewską i zmieniało diametralnie sytuację cywilów.

Tu radio Erewań! Nie konwencja genewska tylko haska, a właściwie artykuł 25 aneksu do IV konwencji haskiej tzw. regulamin haski. Nie ma tam definicji ani miasta otwartego ani miasta twierdzy, tylko zakaz atakowania miast, wiosek osiedli i domów nie bronionych. Nie zmienia to diametralnie sytuacji cywili, to w ogóle nic nie zmienia.

[montezuma1985]

Kwestię nalotów reguluje konwencja genewska. Jak Warszawa byłaby miastem otwartym to nie byłaby atakowana- ale to nie zmienia sytuacji cywilów ? A Niemcy argumentowali ataki na Warszawę obroną fortów, które są elementem twierdzy.

[harry]

Kwestię nalotów reguluje konwencja genewska.

Tak ? A która ? Ta z 1864 czy z 1906? I w którym artykule ?

Jak Warszawa byłaby miastem otwartym to nie byłaby atakowana- ale to nie zmienia sytuacji cywilów smile.gif ?

A co to jest miasto otwarte a co to jest twierdza w świetle konwencji genewskiej?

[secesjonista]

Koledze montezuma1985 pomyliły się regulacje, pewnie miał na myśli zapisy regulaminu haskiego z 1907 roku gdzie zabrania się bombardowania "miast otwartych". czyli o wymowę artykułu 25.

Edytowane 12 Sierpień 2010 przez secesjonista

[harry]

Koledze montezuma1985 pomyliły się regulacje, pewnie miał na myśli regulamin ogólny regulaminu haskiego z 1907 roku gdzie zabrania się bombardowania miast otwartych.

To jasne, że mu się pomyliły, ale nie daje za wygraną !

[montezuma1985]

Może i się pomyliły choć w genewskiej z 1929 jest o bombardowaniach. Nie zmienia to faktu że był spór o to czy Warszawa była twierdzą w 39 czy nie...

[GP_mars]

Tylko czy Warszawa była celem cywilnym czy wojskowym?

Nie pamiętam dokładnie ale w Warszawie Niemcy wzięli grubo ponad 100 tys. jeńców.

Był to największy węzeł komunikacyjny kraju. Wystarczy zobaczyć ile i gdzie w całym kraju były mosty kolejowe na Wiśle, żeby sobie zdawać sprawę, że większość transportów musiała iść przez Warszawę.

Jak z kolei czyta się o obronie miasta - to są informacje o bateriach artylerii stojącej w parkach, skwerach o barykadach na ulicach itp.

Jak ktoś się rozpaczliwie przygotowuje do walki w wielkim mieście to nie powinien się dziwić, że jest bombardowany i ostrzeliwany - a giną cywile. IMHO Niemcy w wyjątkowych przypadkach używali specjalnie swojego lotnictwa i artylerii do ataku na cele cywilne i to głównie po zakończeniu bitwy nad Bzurą. Większość zniszczeń i zabitych, szczególnie w pierwszym okresie - to skutek niedokładności i pomyłek. Trudno oczekiwać od Niemców w 39 r. większej dokładności od Amerykanów podczas nalotów na Irak czy Serbię.

Edytowane 12 Sierpień 2010 przez GP_mars

[harry]

Ale uparty! Konwencja genewska, O polepszeniu losu chorych i rannych w armiach czynnych, z 1929 roku ma 8 stron! Tam nawet nie ma słowa o bombardowaniu! A nawet gdyby było, to ma się to nijak do określenia Warszawy twierdzą lub nie. Czy ktoś ogłosił, że Warszawa jest twierdzą ? Tak, hitlerowska propaganda. Czy słusznie? Były podstawy, miasto było bronione, a to czy miało odpowiednią infrastrukturę wojenną czy nie nie ma znaczenia. Niemcom było potrzebne zdobycie twierdzy w celach propagandowych. Ktoś podjął decyzje o obronie miasta, a to czy miało odpowiednią infrastrukturę wojenną czy nie nie ma znaczenia. Polakom obrona Warszawy była potrzebna w celach propagandowych. Czy ktoś ogłosił, że Wa-wa jest miastem otwartym - o ile wiem nie, ale coś musi być na rzeczy, bo z relacji moich bliskich, wynika , że w szukali tam schronienia, a znaleźli się w centrum ( de facto na obrzeżach) oblężonego miasta. Kto wmawiał Polakom że Warszawa nie będzie bombardowana, że jest miastem otwartym ?

[FSO]

Witam;

w tym, że Warszawa odegrała taką a nie inną rolę w kampanii wrześniowej, wpłynęła postawa rządu polskiego i naczelnych władz, które wybyły zostawiając miasto same sobie. Odebrano to jako uceiczkę władz, odejście od odpowiedzialności - zaś władze miasta postanowiły: pokażemy że bronić się będziemy i bronili się. Odparcie pierwszej próby wdarcia się do miasta - uświadomiło, że miasto będzie bronione, tym bardziej że jak było wspominane stanowiło centralny i najważniejszy węzeł w kraju Poza tym wszystkim zdobycie stolicy Polski miało niezły wydźwięk propagandowy.

Niestety problem jest taki, że w czasie walk o miasto ludność cywilna musi cierpieć, pytanie jest jedno: jak bardzo.

secesjonista: czym innym są walki miejskie w guście - postrzelali i w ciągu dnia - trzech miasto padło, a czym innym są faktyczne walki trzytygodniowe mające na celu złamać obrońców. W tym wypadku miasto należy traktować jak twierdzę, mimo że nikt go tak nie nazwał.

pozdr

[ciekawy]

Może i się pomyliły choć w genewskiej z 1929 jest o bombardowaniach. Nie zmienia to faktu że był spór o to czy Warszawa była twierdzą w 39 czy nie...

Jaki spór, i pomiędzy jakimi historykami ? Przecież Warszawa w 1939r. nie ogłosiła się miastem otwartym, tylko się broniła (i to dość skutecznie). Jej niebo chroniła początkowa Brygada Pościgowa, i dosyć liczna (jak na warunki wrześniowe) artyleria plot. W walkach obrony stolicy wzięło udział co najmniej 120 tys. naszych żołnierzy ,zbudowano wiele barykad i umocnień, kopano rowy przeciwczołgowe, transzeje i okopy. 8 i 9 września stoczono zwycięskie potyczki z atakującymi elementami 1 i 4.DPanc. (XVI KPanc. gen. Hoepnera). Generalnie - nie był to może odpowiednik Festung Breslau, ale W-wa była silnie bronionym miastem. Dlatego też Hitler zdecydował się na "ostateczne rozwiązanie" - by złamać opór i wolę obrony wydał rozkaz do

przeprowadzenia nalotu dywanowego Luftwaffe na Warszawę (25 września 1939), zginęło wtedy ok. 10 tys. mieszkańców, 35 tys. zostało rannych, zaś 12% zabudowy miejskiej uległo zniszczeniu.

Tak ? A która ? Ta z 1864 czy z 1906? I w którym artykule ?

Ta z 1907:

Artykuł 25

Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jaki bądź sposób bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.

Artykuł 26

Dowódca wojsk napadających zanim przystąpi do bombardowania, za wyjątkiem wypadków szturmu, powinien uczynić wszystko, co jest w jego mocy, aby uprzedzić o tym władze.

Artykuł 27

Podczas oblężeń i bombardowań należy zastosować wszelkie niezbędne środki, ażeby w miarę możliwości oszczędzone zostały świątynie, gmachy, służące celom nauki, sztuki i dobroczynności, pomniki historyczne, szpitale oraz miejsca, gdzie zgromadzeni są chorzy i ranni, pod warunkiem, ażeby te gmachy i miejsca nie służyły jednocześnie celom wojennym.

Obowiązkiem oblężonych jest oznaczyć te gmachy i miejsca za pomocą specjalnych widocznych znaków, które będą notyfikowane oblegającym.

[secesjonista]

ad FSO:

czym innym są walki miejskie w guście - postrzelali i w ciągu dnia - trzech miasto padło, a czym innym są faktyczne walki trzytygodniowe mające na celu złamać obrońców. W tym wypadku miasto należy traktować jak twierdzę, mimo że nikt go tak nie nazwał.

Proszę wpierw sprawdzić do jakiego fragmentu wypowiedzi kolegi się odnoszę, a potem formułować własną odpowiedź.

Ta powyższa nijak się ma do tego o czym ja pisałem.

Przypomnę koledze FSO jego wypowiedź:

każde miasto, biorąc pod uwagę możliwości jakimi dysponowały armie w okresie II w.ś. mogło być twierdzą.

I ja się z tym nie zgadzam.

A nie pisałem nigdzie o Warszawie i jej walkach, a co za tym idzie czy można to miasto uznać za twierdzę.

ad Ciekawy:

Jaki spór, i pomiędzy jakimi historykami ?

Dyskusję w pewien sposób wywołał prof. Szarota.

Edytowane 12 Sierpień 2010 przez secesjonista