Jak opowiadać o Powstaniu Warszawskim?

[Albinos]

A to juz dawno nie zostały przekroczone?

Jak na mój gust, jeszcze nie. Poza tym, nie spotkałem się z jakąś ostrzejszą reakcją w mediach na to, co dzieje się dookoła obchodów. Jasne, są jakieś drobniejsze przypadki, ale to można policzyć na palcach jednej ręki. Najwięcej uwag, z tego co zaobserwowałem, jest pod adresem rekonstrukcji/inscenizacji.

W tym właśnie fragmencie - poważniejsze środki ekspresji są poważniejsze właśnie dlatego, ze nie są masowe a więc nie trafiają do szerszego grona. Nie da się doprowadzić do sytuacji w której dyskurs akademicki będzie strawny i zrozumiały dla szerokiego grona odbiorców. To jest zwyczajnie nierealna utopia. Jeśli chcemy rozpropagować pewną ideę, w szerokich masach, to trzeba niestety (lub też to dobrze) ale mówić innym językiem, inaczej sprawę przedstawiać etc.

Furiuszu, nie bardzo rozumiem, czemu zakładasz z góry, że chciałbym wcisnąć innym do ręki prace np. Borkiewicza czy Sawickiego, licząc na to, że przeczytają i zrozumieją. Nigdzie nie wykluczyłem tego, że można to zaprezentować w inny sposób. Więcej, nie jestem aż tak naiwny, żeby zakładać, że nagle ludzie zaczną sięgać po poważne publikacje. Ale ten poważniejszy dyskurs można chociaż spróbować jakoś upowszechnić. Zakładanie z góry, że jest to skazane na porażkę, jest pójściem na łatwiznę. Zamyka się grono specjalistów. Wszak reszta jest za głupia aby coś zrozumieć. Tylko w takim razie jaki jest sens prowadzenia dyskursu akademickiego? Sztuka dla sztuki? Od czego jest internet? Aż tak ciężko zaprosić do rozmowy kilku historyków prezentujących różne podejście do tematu i następnie wywiad z nimi udostępnić na stronie internetowej, dajmy na to gazety.pl tudzież Rzeczpospolitej? Ile osób przeczyta, to przeczyta, ale zawsze jest to jakaś próba. Tyle, że nam nie chce się nic takiego zrobić (od kilku lat obserwuję co dzieje się w prasie, radiu i tv i nie dostrzegam jakiejś specjalnie dużej ilości materiałów, które zmuszałyby do myślenia, zazwyczaj leci się wg schematu: opisanie krótkiego epizodu z Powstania, rozmowa z Powstańcem... czyli to, na co M. Żychlińska zwracała uwagę w swoim artykule, budowanie wizji Powstania na bohaterstwie uczestników, a nie jest to odosobniona opinia). Wolimy pójść na łatwiznę, stawiając nieprzekraczalną granicę. A próbował ktoś taki dyskurs w sposób strawny dla jakiejś większej części społeczeństwa przemycić poza gabinety profesorskie, że wiadomo, iż nie da się? Taka ciekawostka. Aktualnie ludzie przychodząc do Prusa coraz częściej pytają się o wydawnictwa źródłowe, niż o wspomnienia (informacja pochodzi od p. Rybickiej, która z kolei wiedzę tę uzyskała od jednego z pracowników księgarni). A przecież to wspomnienia są znacznie łatwiejsze w odbierze niż dokumenty. A ile książek w ostatnich latach (mowa o tych dt. Powstania), miało taką kampanię promocyjną jak ta autorstwa Normana Daviesa? Jak w zeszłym roku byłem na spotkaniu promującym podręcznik prof. Augustyniak, usłyszałem jedną ciekawą rzecz: dopóki sami nie nauczymy się opowiadać o swojej historii, nie oczekujmy, że będzie ona przez innych zrozumiana. Nie podejrzewam p. profesor o apelowanie do obecnych na spotkaniu, aby sprzedawali smycze i kubki z hasłami promującymi naszą historię, choć to oczywiście przy odpowiednim nakładzie pracy odniosłoby jakiś tam sukces. Teraz oczywiście lekko przesadzam, ale uważam, że jest sporo racji w tym, co p. profesor powiedziała. Z tym, że zanim zaczniemy innym opowiadać naszą historię, sami może nauczymy się o niej rozmawiać. Utopia? Może. Ale spróbować chyba warto. Natomiast żeby nie było, że moja pisanina, to jedynie marzenia młodego człowieka, który żyje z głową w chmurach. Fragment z wywiadu, jaki swego czasu Rzeczpospolita przeprowadziła z paroma polskimi historykami:

MK: Trzeba powiedzieć, że znakomita większość tego, co jako środowisko historyczne wytwarzamy, nie trafia do ludzi. I to nasza wina, w sensie sposobu pisania, popularyzacji itd. Nie oszukujmy się, polscy historycy nie lubią Normana Daviesa. W moim przekonaniu po prostu mu zazdroszczą.

TS: Jak wcześniej zazdrościli Pawłowi Jasienicy.

MK: Co roku egzaminuję od 300 do 500 młodych ludzi, poza studentami historii. No i słyszę na egzaminach taką np. odpowiedź na pytanie o mniejszości narodowe w naszym kraju: "W Polsce wciąż jest dużo Żydów. Do ich przybycia przyczyniła się II wojna światowa". Na pytanie o parareligijność ustrojów totalitarnych odpowiedziano mi, że "parareligijność to wiara w paru bogów". Trzeba przyjąć, że młodzież kończąca naukę w szkole po prostu nic nie wie, bo to jest norma. I z tego należy wyciągnąć wnioski, jeśli chcemy do tych ludzi dotrzeć, choć oczywiście nie musimy. Można wszak prowadzić spokojne życie, nie wiedząc o historii zgoła nic.

AP: Nie wszyscy historycy muszą pisać jak Norman Davies. Wystarczy, jeśli będzie dobrze funkcjonować kategoria pośredników: dziennikarzy, pisarzy, którzy sami badań nie prowadzą, ale ich wyniki przekazują w sposób możliwy do zaakceptowania.

Całość: http://www.rp.pl/artykul/126064_Czym_innym...m_historia.html

Jak widać nie tylko ja widzę możliwość przekazywania wyników badań do trochę szerszej rzeszy społeczeństwa, w sposób w miarę strawny. Ale podkreślam, to jedynie moja gdybologia tudzież marzenia. Niemniej chętnie dowiem się Furiuszu, czemu nie da się w Twojej opinii sprowadzić tegoż dyskursu akademickiego do formy strawnej

[Furiusz]

Niemniej chętnie dowiem się Furiuszu, czemu nie da się w Twojej opinii sprowadzić tegoż dyskursu akademickiego do formy strawnej smile.gif

Bo to dyskurs akademicki

A tak na poważnie, wszystko ładnie, wszystko pięknie ale, uważasz, ze nikt nie wpadał już na takie pomysły? Nikt nie próbował (zaznaczam, ze nie mówię tu tylko o PW)? Parę lat temu IPN organizował serię konferencji i spotkań na temat polityki historycznej i tego jak przekazywać dyskusję naukową dalej by szersze grono znalazła odbiorców. Pisali też o tym w swoim Biuletynie etc (teraz nie poszukam ale jak wrócę to znajdę ), publikowali to w internecie etc i ... nic. IPN to może zły przykład zważywszy na spory narosłe wokół tej instytucji ale jednak jest. Pewnie znasz lepiej ode mnie takie osoby jak dr. rzepka czy Niesiołowski-Spano, oni tez (w moim odczuciu oczywiście) w jakiś sposób przenieść na szersze grono dyskurs o antyku- udostępniali część swych tekstów via www (o ile moja pamięć nie zawodzi na stronie ih uw można było ściągnąć jakieś ich teksty), uczestniczyli w jakiś panelach, w jakiś pokazach z tego co pamiętam tez i ... nic.

Piszesz, ze w Prusie jest zwiększony popyt na dokumenty z PW, tylko z czego to wynika? Z przeniesienia dyskursu akademickiego na szersze grono? W moim odczuciu nie. Po prostu jakaś piosenka, jakiś festyn rocznicowy etc zainteresowały kogoś, kto zainteresował się tym głębiej, kto postanowił dowiedzieć się więcej i tak po nitce do kłębka doszedł do wydawnictw dokumentów etc. Tyle, ze zainteresowanie takiej osoby nie jest wynikiem przeniesienia dyskursu naukowego ale tego, ze jakiś popkulturalny przekaz trafił do niego i zaciekawił go. Potem sam on już poszedł dalej. Widać to po internecie, choćby jeśli idzie o starożytność. Na forach internetowych często trafiali się ludzie, którzy chcieli się czegoś dowiedzieć po tym jak obejrzeli 300 lub po tym jak pograli w Rome Total War. te dwie rzeczy (film i gra) zrobiły dla popularyzacji i przyciągnięcia jakiegoś grona zainteresowanych do antyku więcej niż, panele naukowe czy inne formy dyskursu naukowego przez ostatnie 20 lat. zastanawia mnie ilu obecnych studentów archeologii podjęło decyzję o studiowaniu tego kierunku pod wpływem Indiego Jonesa czy Lary Croft, bądź akcji rekonstrukcyjnych takich jak choćby Biskupin. Podejrzewam, ze całkiem spory patrząc po reakcjach studentów na szarą archeologiczną rzeczywistość była kiedyś jeszcze jedna rzecz która masowo przyciągała ludzi do archeologii i językoznawstwa - wielkie spory o prawo do ziemi w Polsce był to spór autochtonistów i allochtonistów. Zresztą i to widać poprzez pryzmat internetu, bo wydaje mi się, ze jest to nadal najpopularniejszy temat dyskusji w której używa się argumentacji archeologicznej.

Dla mnie to dobrze, że jakakolwiek część historii przenosi się do popkultury, bo to daje jej szansę na dotarcie do iluś tam odbiorców z których nawet niech tylko kilku zainteresuje się tematem, to to i tak będzie sukces. Bo tak na dobrą sprawę Albinosie ilu z nas ma wystarczającą wiedzę by dyskutowac merytorycznie we wszystkich działach historycznych na forum tutaj? nie urażając nikogo - może Secesjonista, może Tomasz N, może Wiesław, Może Ty ale czy wiele więcej? Nie wydaje mi się. A Historia musi przecież konkurować i z innymi dyscyplinami a nie tylko sama ze sobą choćby vide pikniki naukowe czy inne akcje tego typu. choćby z tego powodu, przeniesienie dyskursu akademickiego na szersze grono odbiorców jest moim zdaniem utopia.

[Albinos]

(zaznaczam, ze nie mówię tu tylko o PW)

W tym momencie interesuje nas jedynie Powstanie Warszawskie. Przenoszenie problemu na inne epoki jest o tyle nietrafione, że jak zauważył to w zalinkowanym artykule bodajże Paweł Machcewicz, Powstanie jest wydarzeniem wyjątkowym i ma znacznie większą siłę oddziaływania na ludzi niż inne tematy historyczne. Jak jest wiec sens odnosić się do starożytności i działań starożytników? Jak dla mnie nie ma żadnego. Albo rozmawiamy o konkretnym wydarzeniu i jego odbiorze, albo zajmujemy się całą historią. WYdaje mi się sprawą dość oczywistą, że znacznie łatwiej zainteresować ludzi historią właśnie Powstania Warszawskiego, niż np. historią kontaktów grecko-perskich. Inny ładunek emocji, obecność świadków i uczestników wydarzenia i w końcu ciągła obecność historii tamtych dwóch miesięcy w Warszawie (tablice, głazy, pomniki, skwery, gmachy pamiętające walki). Tego nie da się porównać w żaden sposób. Dlatego też odwoływanie się do innych epok jest w mojej ocenie chybionym zabiegiem.

Tyle, ze zainteresowanie takiej osoby nie jest wynikiem przeniesienia dyskursu naukowego ale tego, ze jakiś popkulturalny przekaz trafił do niego i zaciekawił go.

Zainteresowanie dokumentami można wywołać popkulturą, ale już przyciągnąć ludzi do strawnej wersji wyników ustaleń historyków, nie da się. Dokumenty są łatwiejsze w odbiorze niż dobrze napisana przez historyka książka? I skąd wiedza, co było/jest efektem większego zainteresowania ludzi publikacjami źródłowymi? Tak na marginesie, nie pisałem nic o dokumentach związanych z Powstaniem Warszawskim. Uwaga odnosiła się do ogółu tego rodzaju wydawnictw.

te dwie rzeczy (film i gra) zrobiły dla popularyzacji i przyciągnięcia jakiegoś grona zainteresowanych do antyku więcej niż, panele naukowe czy inne formy dyskursu naukowego przez ostatnie 20 lat.

Mowa o samej archeologii?

A Historia musi przecież konkurować i z innymi dyscyplinami a nie tylko sama ze sobą choćby vide pikniki naukowe czy inne akcje tego typu. choćby z tego powodu, przeniesienie dyskursu akademickiego na szersze grono odbiorców jest moim zdaniem utopia.

Powoli przestaję widzieć szanse na jakikolwiek consensus Ale można jeszcze spróbować...

A teraz ciekawostka. Dzisiaj podczas przemowy p.o. prezydenta Grzegorz Schetyna powiedział straszną jak dla mnie rzecz (cytuję z pamięci): Dzisiaj zadajemy sobie pytanie, czy ofiara Powstania była daremna. Musimy umieć na nie odpowiedzieć i odpowiadać tak samo: nie była daremna!

Pytam się grzecznie, czemu musimy odpowiadać tak samo? To może od razu niech usuną z posad 90% historyków w Polsce i zostawią resztę z poleceniem pisania jednej wersji historii. Będzie łatwiej i taniej.

[Samuel Łaszcz]

Wszystko zależy do kogo ma być kierowany przekaz, nie ma co się łudzić - bardzo młodych ludzi nie zainteresuje się tematyką poprzez panele dyskusyjne, publicystykę, sztampowe upamiętnianie rocznic.

Widzę że i w tej kwestii różnię się od tłumu.

***

Mi bardzo podoba się to co robi zespół Sabaton.

[Furiusz]

W tym momencie interesuje nas jedynie Powstanie Warszawskie. Przenoszenie problemu na inne epoki jest o tyle nietrafione, że jak zauważył to w zalinkowanym artykule bodajże Paweł Machcewicz, Powstanie jest wydarzeniem wyjątkowym i ma znacznie większą siłę oddziaływania na ludzi niż inne tematy historyczne

No właśnie nie, jest zdarzeniem wyjątkowym dla Ciebie, czy powstańców, dla innych w tym dla mnie to powstanie jakich wielu, w dodatku nieudane. Siłę oddziaływania ma właśnie dzięki akcjom MPW i przenoszeniu PW do popkultury co wiążę się z przejściem do szerszej świadomości. W mojej ocenie to wyjątkowe działania ludzi związanych z MPW (jako pewnym symbolem bo to nie tylko MPW vide kibice Legii) - a więc mariaż z popkulturą dały wyjatkową moc oddziaływania PW. Dlatego szukanie analogii uważam za uzasadnione.

Zainteresowanie dokumentami można wywołać popkulturą, ale już przyciągnąć ludzi do strawnej wersji wyników ustaleń historyków, nie da się.

Pytanie jest o sens - ludzie którzy sięgają po wydania dokumentów sięgną i po "niestrawne" teksty akademików. (ale to moja ocena)

I skąd wiedza, co było/jest efektem większego zainteresowania ludzi publikacjami źródłowymi?

A gdzie ja pisze o tym, ze wiem i podpieram to jakimiś badaniami? Wybacz pisze chyba dość często, ze to moja i tylko moja ocena sytuacji.

Tak na marginesie, nie pisałem nic o dokumentach związanych z Powstaniem Warszawskim

Mea culpa - wyszedłem z niesłusznego założenia, ze skoro rozmawiamy o konkretnym wydarzeniu i jego odbiorze, albo zajmujemy się całą historią. to i owe dokumenty dotycza PW (bo wszak wydawało mi się, ze takiej linii się trzymasz) moja wina.

Powoli przestaję widzieć szanse na jakikolwiek consensus

Wiesz ja nie przekonam Ciebie do zmiany spojrzenia a Ty mnie (mimo, ze samym PW zdołałeś mnie zaciekawić ) zostaniemy na swoich miejscach w okopach św. Trójcy a tak poważnie wychodzimy z innych aksjomatów, założeń więc się nie dogadamy, zresztą nie ma takiej potrzeby. Żeby nie było niedomówień przedstawię swoje - uważam, ze każdy człowiek ma ograniczoną pojemność umysłu (tak uczuciową jak i powiedzmy w sferze zainteresowań etc) a każda dziedzina o ta ograniczona przestrzeń konkuruje, każdemu zależy by to właśnie jego dziedzinę wybrano. Informatyk bedzie wspierał wizje geniusza który potrafi złamać i włamać się na każda stronę i takie tam - a w rzeczywistości większość studiów to kartka i długopis i jakieś cyferki, fizyk będzie pokazywał efekty nadprzewodnictwa i inne takie a rzeczywistość to siedzenie w labsach i liczenie nudnych mas ładunków elektrycznych potrzebnych do oderwania elektronu od jądra czy coś, archeolog bedzie się odwoływał do romantycznej wizji odkrywania przeszłości niczym zagadki w piaskach orientu podczas gdy piasek to się najczesciej na wykopkach widzi w butach itd etc itp. Pw się "udało" udało się przez szereg akcji związanych z popkulturą zaistnieć w szerszej świadomości, cześc (zapewne mniejsza) sięgnie i po dokumenty i po wspomnienia i po prace naukowców, a część (i to pewnie większa) pozostanie przy tym co dowiedzieli się przy okazji popkultury. Dlatego, ze zabraknie im miejsca, czasu, pieniędzy, chęci. zabraknie bo już interesują się piłka, piwem, motoryzacja, czołgami czy średniowieczem lub szeroko pojęta fantastyka czy kwestia mozliwości odtworzenia procesu fuzji jądrowej.

Podziwiam Twój zapał, wiedzę i chęci, ale zwyczajnie nie widze mozliwości by dyskurs akademicki przenieśc na szersze grono czytelników. Musisz mi to niestety wybaczyc (albo i nie )

[Albinos]

No właśnie nie, jest zdarzeniem wyjątkowym dla Ciebie, czy powstańców, dla innych w tym dla mnie to powstanie jakich wielu, w dodatku nieudane. Siłę oddziaływania ma właśnie dzięki akcjom MPW i przenoszeniu PW do popkultury co wiążę się z przejściem do szerszej świadomości. W mojej ocenie to wyjątkowe działania ludzi związanych z MPW (jako pewnym symbolem bo to nie tylko MPW vide kibice Legii) - a więc mariaż z popkulturą dały wyjatkową moc oddziaływania PW. Dlatego szukanie analogii uważam za uzasadnione.

Czyli wychodzimy z kompletnie innego założenia Dla mnie jednak jest wyraźna różnica między siłą oddziaływania elementów historii Powstania a bardziej zamierzchłymi dziejami. A to, czy jest to efekt działań MPW, ma mniejsze znaczenie. Ważne, że dało się ludzi przyciągnąć, wykorzystując te elementy, które przytoczyłem wcześniej- świeża pamięć, ładunek emocjonalny, obecność uczestników wśród nas, ślady Powstania w mieście. Teraz można pójść dalej, albo stać w miejscu. Ale nic to, jakby rzekł niejaki Michał Jerzy Wołodyjowski. Dzięki za pouczającą dyskusję, którą może kiedyś uda się jeszcze jakoś pociągnąć. Jeśli będziesz zainteresowany dalszą rozmową, daj znać na PW, a wydzielę te co ważniejsze posty i przeniosę w bardziej odpowiednie miejsce. Na razie wybacz, ale muszę zbastować, po dzisiejszym dniu w MPW i na Konopczyńskiego nie mam już siły na poważniejszy dyskurs Za wszelkie nadinterpretacje z mojej strony przepraszam, ale mam wyraźne problemy z ogarnięciem całości tekstu, wyłazi zmęczenie.

(mimo, ze samym PW zdołałeś mnie zaciekawić tongue.gif)

A to mnie cieszy niezmiernie

Podziwiam Twój zapał, wiedzę i chęci, ale zwyczajnie nie widze mozliwości by dyskurs akademicki przenieśc na szersze grono czytelników. Musisz mi to niestety wybaczyc (albo i nie tongue.gif)

Oby kiedyś udało mi się jednak przekonać Cię Furiuszu, że da się Nie czysto teoretycznie, ale w praktyce.

[FSO]

Witam;

osobiście uważam, że w kilku wypadkach pewne granice, niechby i nor,my zostały wygięte, złamane i przekroczone - w dość dowolnej kolejności. To jedno. Przykład? Dziś, urzędowałem na działce, gdzie z racji jakości "rydzyjka" i położenia, jedną z sensowniejszych stacji do słuchania jest Trójka [ex. [nieodżałowany] PR3]. W każdą niedzielę jest audycja dla młodych i bardzo młodych - wiek akceptowany ok 10 - 11 lat. Dziś na tapecie P.W. [a jakże rocznica], w studiu smutny pan, z IPN-u wciskający tak nachalną politykę i takie podziały, że głowa boli, opowiadający takie androny - że aż żal słuchać. Pytanie - po co? Wniosek - to nie to jaka "haj - technologia" zostanie zaprezentowana, ważne CO jest mówione oprócz niej. Owa technika jest istotna, nawet bardzo - bo bez hologramów, bez filmów, bez całej masy innych rzeczy - owa rocznica [jakkolwiek smutna] będzie czczona tak jak wszystkie rocznice: przemarsz, spicze, kilka pocztów sztandarowych, kilku [jeszcze weteranów] i nieodmienny Kanał w jakiejś stacji... Czy to pozwoli zainteresować ludzi tym co się dzialo, Dlaczego, i jakie wnioski należy wyciągnąć? Nigdy w życiu...

Niedawno w Krakowie był piknik lotniczy i jak co roku, oprócz pokazów była inscenizacja w stylu "gonią się faceci po lesie i strzelają". Tłumy nieziemskie, pytających multum, obok tego stoiska z książkami. Obok grup rekonstrukcyjnych - pojazdy: Pz II, kolejna wersja "Kubusia" w niemieckim malunku, ileś aut, transporterów opancerzonych, karabinów, i tak dalej... Kubelwagen - tez był. Kolejność spaceru była następująca: pokaz - żolnierze i sprzęt - czasem przejażdżka [odpowiednikiem Kubusia] - zakup książki... Czy to wzbudzi zainteresowanie - na pewno. Czy jest to umasowienie jakiegoś wydarzenia, sprowadzenie go do pewnej formy zabawy - poniekąd...Czy ktoś się tym zainteresuje i sięgnie w końcu tam gdzie powinien - tak!. Wnioski - proste - niestety - aby dziś coś zaistniało - także nasze kochane P.W. - pewne elementy trzeba dotknąć, pewne sytuacje związane z wydarzeniem muszą mieć ludyczność, nawet jak nam się wydaje że bitwa gdzie ginęli ludzie, z ludycznością nie ma nic wspólnego... To oznacza, że do Liberatora co zrucał nad Warszawą, trzeba wejść, dotknąć działa plot, zobaczyć jak wyglądał w środku taki czy inny czołg, obejrzeć umundurowanie, nawet jak nam, "siedzącym w temacie" wydaje się to niepojęte...

I na koniec - ale wcale nie najmniej ważne - jak najmniej nachalnej polityki - jak najwięcej dyskusji - tutaj oczy powinny być zwrócone na Owsiaka i przystanek Woodstock i to co się tam dzieje. Przychodzą ciekawi ludzie i w ową młódzią rozmawiają, dyskutują odpowiadają na zadane pytania, które nieraz idą w poprzek oficjalnym poglądom. To też jest niezbędne. Obok tego o czym mówiłem wcześniej. Co oznacza, że tak naprawdę każda rocznica powinna być jedynie pretekstem do dyskusji o tym czy innym aspekcie, także politycznym, otwartym dla każdego trwającym nawet do długich godzin nocnych. Inaczej - stracimy te osoby, któych nawet nie podejrzewamy, że interesują się historią, inaczej - nie będziemy umieli wymieniać ze sobą poglądów.

Wszystko to jest konieczne: i lasery z filmami by poruszyć wyobraźnię, by pokazać to czego kilka lat temu się nie dało zrobić, i fakt - dotykania eksponatów, w końcu to by jakiś długowłosy facet z napisem Punks not dead dyskutował z profesorem z IPN-u w sali powyżej...

pozdr

[secesjonista]

Post kolegi FSO dowodzi, iż szersza dysputa, owa społeczna narracja dalece jest zagrożona upolitycznieniem.

Tylko nie wiem z czyjej strony...

Z jednej strony mamy (zdaniem kolegi FSO) osobę prawiącą androny, choć nie wiemy jakie to dyrdymały ów pan powiadał, kolega FSO oszczędził nam cytatów...

Z drugiej mamy kolegę FSO, który w natłoku wielu imprez, uroczystości, koncertów itp. - jak zawsze musiał zobaczyć li jedynie niecną twarz IPN-u.

Narracja społeczna?

Nawet S. Seidman by się załamał.

w studiu smutny pan, z IPN-u wciskający tak nachalną politykę

i

Co oznacza, że tak naprawdę każda rocznica powinna być jedynie pretekstem do dyskusji o tym czy innym aspekcie, także politycznym

To kolega FSO winien się zdecydować, albo się zgadza na dyskurs gdzie różne konotacje polityczne, a i stąd wychodzący ogląd przeszłości jest uprawniony.

Czy też kolega tęskni za pewną techniczną modyfikacją zasad dawnego systemu przekazywania treści.

Wszystko jest dozwolone i akceptowalne, byle by się zgadzało z mym oglądem spraw?

A ten zabieg w postaci użycia frazy:

"smutny pan"

To już szczyt zabiegów erystycznych kolegi?

Zapewniam, iż z Schopenhauera można wycisnąć znacznie więcej.

Wszystko to jest konieczne: i lasery z filmami by poruszyć wyobraźnię, by pokazać to czego kilka lat temu się nie dało zrobić, i fakt - dotykania eksponatów, w końcu to by jakiś długowłosy facet z napisem Punks not dead dyskutował z profesorem z IPN-u w sali powyżej...

Kolega ma znacznie przestarzałe mniemanie o IPN-ie, ja znam co najmniej jednego pracownika który przychodzi w koszulkach Kazika (bądź KNŻ), zaś drugi nader często w koszulkach Z Bono z U2.

gdzie z racji jakości "rydzyjka" i położenia, jedną z sensowniejszych stacji do słuchania jest Trójka

Kolega aż tak lubi zabawy słowne neologizmami, czy jedynie zwyczajowo stara się obrażać tych o innych poglądach, niż on sam?

To oznacza, że do Liberatora co zrucał nad Warszawą, trzeba wejść, dotknąć działa plot, zobaczyć jak wyglądał w środku taki czy inny czołg, obejrzeć umundurowanie

Kolega pewnie nie zauważył tak drobnych szczególików... ale cierpliwie naprowadzę kolegę:

ile mamy w Polsce Liberatorów, a ile jeżdżących pojazdów typu: Kübelwagen?

Względy historyczne i techniczne (chocby BHP) nie pozwalają w ten sposób użytkować tegoż samolotu.

Jak kolega sobie na to pytanie odpowie, to niech sobie odpowie na kolejne - by zainteresować dziatwę czasami RON-u w Muzeum Wojska Polskiego od dziś można będzie do woli przymierzać i paradować w zbroi Stanisława Skórkowskiego.

trzeba wejść, dotknąć

Są eksponaty, które można dotknąć, baa... kolega pewnie w MPW dawno nie był, ale dziatki mogą z różnej broni oddać strzał (oczywiście nieprawdziwy).

nawet jak nam, "siedzącym w temacie" wydaje się to niepojęte...

A kolega w jakiż to sposób siedzi w temacie?

Robi inscenizacje?

Okolicznościowe imprezy?

Organizuje uroczystości?

Pomaga stawiać rusztowania?

Może kolega pochwali się więc swym siedzeniem w temacie, jak organizować różnorakie imprezy.

A post w odpowiedzi Albinosowi i koledze Furiuszowi napiszę w najbliższym czasie.

* z powodów technicznych forum, już trzy razy, dość obszerna, ma wypowiedź poszła w... niebyt.

Edytowane 1 Sierpień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: pisalem o dwóch rzeczach: 1. "nachalnej" propagandzie jaka byla uprawiana w programie dla dzieci [!], to raz, i przy okazji - o gigantycznych bzdurach jakie padly niejako przy okazji odpowiedzi na pytania [bo dyskusją tego nazwać się nie da]. Przy okazji wypowiedzi owego Pana, że w P.W. mali sluchacze tej audycji oczywiście mogliby brać udzial, bo byliby lącznikami, byliby wysylani obserwować co się dzieje, ale oczywiście nie tam gdzie strzelają. Trzeba bylo slyszeć zachwyt dzienniikarza... 2. Dyskusja polityczna, dyskusja o tym co się dzialo jest możliwa, lecz jak wiadomo może odbywać się ona na dwóch plaszczyznach. Ta pierwsza to fachowcy, którzy są związani z jakimś tam ośordkiem akademickim czy instytutem, nieraz kojarzonym z jakąś partią. Drugą wersją tej dyskusji - jest to co się dzieje na przystanku Woodstock, czyli w pewnym sensie otwarta dyskusja [panel?] z mlodymi i starszymi nieco osobami, odpowiadanie na ich pytania, często niewygodne, od osób mających bywa, nieraz zdecydowane poglądy. Mogą być one publikowane i emitowane tylko, nie w programach dla dzieci [do l. ok 10 - 11].

Pisalem o tym jakie powinno być Muzeum - co oznacza, że w kwestii "macania" eksponatów MPW jest o.k., że pewne jego zalożenia są bardzo dobre, że tak naprawdę część pokazów czy rekonstrukcji jest ważna - bo zwraca to uwagę ludzi. Podobnie należy traktować wielkie multimedialne pokazy i tak dalej - są one i powinny być jedynie częścią tego co się dzieje.

Dla mnie dziwne jest to, że "trąbi" się jedynie o owych multimediach, o reszcie jakby zapomina, albo "krzyczy po cichu". Tak się nie da.

Pisaleś także co nieco zlośliwie o zbroji - być może i dojdzie do tego, kiedy bedzie możliwość zalożenia zrekonstruowanej zbroji przez chętnego, o wadze, o wyglądzie z epoki. Tylko jeszcze trzeba będzie troszkę poczekać. Różne są drogi - dla jednych książki i dyskusja, dla innych możliwość spaceru wirtualnym Krakowem z XII w, bycia ukrytą kamerą, dla jeszcze innych - doświadczenia na swoich barkach ciężaru owej zbroji. Jest to początek - po którym nastąpi ciąg dalszy - wycieczka do stoiska z książkami.

W tym wszystkim jednego nie lubię - gadania takich glupot jak te które slyszalem w radiu...

pozdr

[Bełkot]

To kolega FSO winien się zdecydować, albo się zgadza na dyskurs gdzie różne konotacje polityczne, a i stąd wychodzący ogląd przeszłości jest uprawniony.

Czy też kolega tęskni za pewną techniczną modyfikacją zasad dawnego systemu przekazywania treści.

Wszystko jest dozwolone i akceptowalne, byle by się zgadzało z mym oglądem spraw?

Powiem tak - równouprawnianie aklamacji jakiegoś wydarzenia, którego pozytywy znajdują się wyłącznie po stronie niemierzalnych sukcesów moralnych, wygłoszonej ustami człowieka zajmującego się podobno historią zawodowo z poglądem krytycznym nijak mi się nie przekłada na dyskurs. Bo jak z czymś takim dyskutować? Zwycięzca moralny najpierw zrówna Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.

Akceptacja dla tego co FSO zaobserwował to właśnie odrzucenie dyskursu faktograficznego.

A ten zabieg w postaci użycia frazy:

"smutny pan"

To już szczyt zabiegów erystycznych kolegi?

Nie spotkałeś nigdy w życiu smutnego pana, który z nabożeństwem wygłaszałby jedyną słuszną prawdę?

Kolega aż tak lubi zabawy słowne neologizmami, czy jedynie zwyczajowo stara się obrażać tych o innych poglądach, niż on sam?

Co właściwie niecelnego, nieprawdziwego czy obrażającego jest w określeniu "rydzyjko"?

[secesjonista]

ad FSO:

W sumie kolega napisał post tylko po to by go napisać, treści nowej w nim - nic, za to zostało zmielone to co kolega napisał wcześniej, tyle że w innej formie.

że w P.W. mali sluchacze tej audycji oczywiście mogliby brać udzial, bo byliby lącznikami

Co w tym nieprawdopodobnego?

Drugą wersją tej dyskusji - jest to co się dzieje na przystanku Woodstock, czyli w pewnym sensie otwarta dyskusja [panel?] z mlodymi i starszymi nieco osobami, odpowiadanie na ich pytania, często niewygodne, od osób mających bywa, nieraz zdecydowane poglądy. Mogą być one publikowane i emitowane tylko, nie w programach dla dzieci [do l. ok 10 - 11].

Poproszę w ramach tej szerokiej dyskusji dziejącej się na Przystanku, o wskazanie nie tylko trudnych pytań... ale wskazanie ileż to (w ramach szerokiego frontu dyskusji) zostało zaproszonych osób ze środowiska Radio Maryja, Frondy itp.

Jakoś może się okazać, że jednak to dość jednotorowe dyskusje, wskutek selekcji prelegentów, toczą się na tym forum.

A ja wciąż nie wiem jakie to głupoty usłyszał w Trójce kolega?

[Bełkot]

(...)wskazanie ileż to (w ramach szerokiego frontu dyskusji) zostało zaproszonych osób ze środowiska Radio Maryja, Frondy itp.

Nic tak nie przydaje wartości dyskusji o astrofizyce jak zaproszenie przedstawicieli fundamentalnego kreacjonizmu.

[secesjonista]

Nic tak nie przydaje wartości dyskusji o astrofizyce jak zaproszenie przedstawicieli fundamentalnego kreacjonizmu.

równouprawnianie aklamacji jakiegoś wydarzenia, którego pozytywy znajdują się wyłącznie po stronie niemierzalnych sukcesów moralnych, wygłoszonej ustami człowieka zajmującego się podobno historią zawodowo z poglądem krytycznym nijak mi się nie przekłada na dyskurs. Bo jak z czymś takim dyskutować? Zwycięzca moralny najpierw zrówna Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem

wygłoszonej ustami człowieka zajmującego się podobno historią zawodowo

A tak konkretnie to o kim kolega mówi... w całym tym bełkocie?

[Roman Różyński]

Moim zdaniem nie warto opowiadać o PW.

Dlaczego ?

Otóż jest ono dobrze w Polsce znane w przeciwieństwie do wielu efektownych zwycięstw takich jak Kłuszyn, Cudnów czy Połonka.

Moim zdaniem nagłaśnianie wszystkich naszych klęsk to świadome działanie polityków mające nas zdołować i uczynić bardziej powolnymi ich złodziejstwom jak np podwyżki podatków. Naród przekonany że wszystko przegrywa nie będzie zbyt gwałtownie protestował a zapytajcie przeciętnego Polaka jakie zna sukcesy Polski:

Odpowie Grunwald i nic ponad to, a zatem , nic nie ujmując bohaterstwu powstańców, lepiej się skupić na mówieniu o sukcesach.

W końcu mamy w tym roku okrągłe rocznice ww sukcesów.

I pytanie.

Czy administracja forum nie mogłaby wystąpić z wnioskiem do MWP o nagłaśnianie tych sukcesów żeby były znane chociaż z nazwy zamiast trwonić fundusze na coś dołującego i powszechnie znanego ?

[Albinos]

Moim zdaniem nie warto opowiadać o PW.

Na całe szczęście zdaniem paru innych osób warto.

Otóż jest ono dobrze w Polsce znane w przeciwieństwie do wielu efektownych zwycięstw takich jak Kłuszyn, Cudnów czy Połonka.

A ja mam pytanie. Czemu nikt nie popularyzuje tych sukcesów tak, jak dzieje się to z Powstaniem? Od lat grupa ludzi, niemała, pracuje na to, aby ludzie pamiętali o Powstaniu, o tych którzy wtedy oddali życie. Czemu ktoś inny nie zadba o Kłuszyn, Cudnów czy Połonkę? O ile mi wiadomo, obchody kolejnych rocznic Powstania Warszawskiego są finansowane przez Warszawę. Dlaczego nie pozwolić miastu upamiętnianie tego ważnego dla mieszkańców Warszawy dnia?

Czy administracja forum nie mogłaby wystąpić z wnioskiem do MWP o nagłaśnianie tych sukcesów żeby były znane chociaż z nazwy zamiast trwonić fundusze na coś dołującego i powszechnie znanego ?

Administracja forum sama zajmuje się promowaniem tych okrągłych rocznic sukcesów. Była wielka impreza na polach Grunwaldu. Była w Warszawie impreza związana z Kłuszynem. Nie ma natomiast w tym roku inscenizacji związanej z Powstaniem. Jak to więc jest z tym ignorowaniem Kłuszyna?