Jak opowiadać o Powstaniu Warszawskim?

[Albinos]

Na początek: http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1666982,0,,po...,wiadomosc.html

To jak w końcu opowiadać o tym Powstaniu? Czy stawianie na popkulturę jest dobrym pomysłem, czy też może jednak z czasem zacznie to wpływać na swoistą disneylandyzację tematu (określenie nie moje, ale prof. Marcina Kuli, choć w oryginale odnosi się do działań samego MPW). A może jednak na poważnie, tylko ile osób "pójdzie" na takie coś? Gdzie kończy się granica, której nie wolno przekraczać tutaj?

[secesjonista]

Na początek: http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1666982,0,,po...,wiadomosc.html

To jak w końcu opowiadać o tym Powstaniu? Czy stawianie na popkulturę jest dobrym pomysłem, czy też może jednak z czasem zacznie to wpływać na swoistą disneylandyzację tematu (określenie nie moje, ale prof. Marcina Kuli, choć w oryginale odnosi się do działań samego MPW). A może jednak na poważnie, tylko ile osób "pójdzie" na takie coś? Gdzie kończy się granica, której nie wolno przekraczać tutaj?

Wszystko zależy do kogo ma być kierowany przekaz, nie ma co się łudzić - bardzo młodych ludzi nie zainteresuje się tematyką poprzez panele dyskusyjne, publicystykę, sztampowe upamiętnianie rocznic.

Gdzie jest granica?

Pewnie już kilka razy została dla niektórych przekroczona, vide: spojrzenie kombatantów na koszulki z "deskorolkowcem".

Kiedy może nastąpić pewna disneylandyzacja?

Kiedy ludzie idąc na koncert do MPW będą go traktować jako jeden z wielu koncertów nie bacząc na kontekst miejsca i okazji.

Kiedy czytając komiks, będzie się go czytać jak opowiastkę o walce zupełnie nie bacząc na to kiedy i kto tam tak naprawdę walczył.

Wreszcie jest kryterium efektu - jeśli cały ten sztafaż nie sprawi zainteresowania samą historią tego okresu, chęcią działań (choćby typu wolontariat, rekonstrukcje) na rzecz podtrzymania tych okruchów pamięci; to coś jest nie tak z przekazem.

Inne pytanie to takie:

czy potrzebna jest nam pamięć o tym wydarzeniu?

[Albinos]

Nie ulega wątpliwości, że dzisiaj ton dyskusjom o Powstaniu tudzież popularyzacji tematyki powstańczej nadaje Muzeum Powstania Warszawskiego. Dwa ciekawe fragmenty odnoszące się do sposobu popularyzacji [M. Żychlińska, Muzeum Powstania Warszawskiego, "Kultura i Społeczeństwo" nr 3/2009, s. 105, 112-113]:

Aby muzeum skutecznie pełniło stojące przed nim zadania, jego przekaz musi mieć moc perswazyjną. Twórcy muzeum przyjęli założenie, iż siła perswazji nie może ograniczać się do przekazywania informacji i odwoływania się do intelektu odbiorców. W statucie muzeum zostało wyrażone przekonanie, że cele edukacyjne można skutecznie realizować jedynie angażując jednocześnie zmysły i emocje zwiedzających. W dokumentach zapisano, że wizyta w Muzeum Powstania Warszawskiego powinna być zapadającym w pamięć przeżyciem emocjonalnym.

(...)

Z rozmów z odwiedzającymi muzeum wynika, że twórcom zamierzony cel udało się osiągnąć- dla wielu osób wizyta w tym miejscu jest zapadającym w pamięć przeżyciem emocjonalnym. Warto zauważyć, że historia powstania warszawskiego ma duży potencjał oddziaływania na zbiorową wyobraźnię, o czym świadczy wielość książek i filmów poświęconych temu wydarzeniu. Idealizacja i estetyzacja historii powstania warszawskiego dokonana w muzeum potęguje siłę jego oddziaływania na wyobraźnię zbiorową i przyczynia się do instytucjonalizacji legendy powstania. Wizyta w muzeum umożliwia zwiedzającym kontakt z wyidealizowaną przeszłością, która- zgodnie z tezą Haydena White'a- należy do krainy fantazji. Dla zwiedzających wizyta w muzeum jest spełnieniem marzeń o bezpośrednim kontakcie z bohaterską i romantyczną przeszłością oraz spotkaniu z pięknymi, młodymi ludźmi, którzy zginęli tragicznie. Niektórzy zwiedzający chcą dać się uwieść legendzie powstania.

czy potrzebna jest nam pamięć o tym wydarzeniu?

Całkiem sporo osób radzi sobie bez niej... i idzie im całkiem nieźle.

[ciekawy]

Na początek: http://www.tvnwarszawa.pl/-1,1666982,0,,po...,wiadomosc.html

To jak w końcu opowiadać o tym Powstaniu? Czy stawianie na popkulturę jest dobrym pomysłem, czy też może jednak z czasem zacznie to wpływać na swoistą disneylandyzację tematu (określenie nie moje, ale prof. Marcina Kuli, choć w oryginale odnosi się do działań samego MPW). A może jednak na poważnie, tylko ile osób "pójdzie" na takie coś? Gdzie kończy się granica, której nie wolno przekraczać tutaj?

Powiem szczerze - przekleństwem naszych czasów jest nieumiejętność właściwego trafienia przekazem do gustu potencjalnych odbiorców (czyt.: młodzieży), lub brakiem pomysłu na takową .... Stąd już tylko o krok do pójścia na łatwiznę - wszelkie prezentacje multimedialne, które poprzez swój schematyzm i ograniczone ramy przekazu bardzo spłycają temat, kładąć jednocześnie duży nacisk na nowoczesność ... Nie oszukujmy się: ci, którzy nie lubią historii, nie będą też zainteresowani hiper/super produkcjami multimedialnymi, a ci którzy ją lubią - i bez prezentacji będą się nią fascynować ....

[Albinos]

Powiem szczerze - przekleństwem naszych czasów jest nieumiejętność właściwego trafienia przekazem do gustu potencjalnych odbiorców (czyt.: młodzieży), lub brakiem pomysłu na takową ....

Uważasz ciekawy, że w przypadku Powstania, czy też sposobów popularyzacji tematu Powstania, również jest problem z właściwym trafieniem w gust młodych ludzi?

Stąd już tylko o krok do pójścia na łatwiznę - wszelkie prezentacje multimedialne, które poprzez swój schematyzm i ograniczone ramy przekazu bardzo spłycają temat, kładąć jednocześnie duży nacisk na nowoczesność ...

Ależ oczywiście. Ale to jest rzecz dość oczywista. Ale też takie produkcje nie są przygotowywane jako źródło wiedzy z pogłębioną analizą. Wczoraj podczas pokazu "Miasta ruin" p. Krzysztof Jaszczyński wyraźnie zaznaczył, że film nie jest źródłem wiedzy, ale artystyczną wizją, która ma trafić do widzów i pobudzić ich wyobraźnię.

Nie oszukujmy się: ci, którzy nie lubią historii, nie będą też zainteresowani hiper/super produkcjami multimedialnymi, a ci którzy ją lubią - i bez prezentacji będą się nią fascynować ....

Oj, zdecydowanie się nie zgadzam. Działalność Muzeum Powstania Warszawskiego na polu takowych produkcji pokazuje, że można młodzież czymś takim zainteresować. I to widać już od kilku lat. Jasne, niektórzy zainteresują na poważnie historią, inni jedynie okazjonalnie będą o tym myśleć, ale mimo wszystko, to są rzeczy, które przyciągają. Co więcej, podstawową grupą, dla której MPW zostało przygotowane, byli nie Powstańcy, ale młodzież szkolna.

[secesjonista]

...

Całkiem sporo osób radzi sobie bez niej... i idzie im całkiem nieźle.

Czyżby był to ton sarkazmu Albinosie?

Ja rozumiem iż zawsze będzie populacja zupełnie niezainteresowana przeszłością tak daleką, a cóż by jeszcze wymagać, iż właśnie tym fragmentem historii.

Moje pytanie miało trochę szerszy kontekst.

Czy potrzebna jest nam narracja, która w jakiś sposób modeluje myślenie i o przeszłości i o przyszłości, która nawiązuje do wydarzeń o dość niejednoznacznej ocenie.

Ja sam chodzę w koszulkach MPW, z ich znaczkami, ale z racji pracy spotykam się z wieloma osobami parającymi się historią i ich ocena podtrzymywania mitu powstania w świadomości społecznej jest... nader różna.

Powiem szczerze - przekleństwem naszych czasów jest nieumiejętność właściwego trafienia przekazem do gustu potencjalnych odbiorców (czyt.: młodzieży), lub brakiem pomysłu na takową .... Stąd już tylko o krok do pójścia na łatwiznę - wszelkie prezentacje multimedialne, które poprzez swój schematyzm i ograniczone ramy przekazu bardzo spłycają temat, kładąc jednocześnie duży nacisk na nowoczesność ... Nie oszukujmy się: ci, którzy nie lubią historii, nie będą też zainteresowani hiper/super produkcjami multimedialnymi, a ci którzy ją lubią - i bez prezentacji będą się nią fascynować ....

nie oszukujmy się: ci, którzy nie lubią historii, nie będą też zainteresowani hiper/super produkcjami multimedialnymi, a ci którzy ją lubią - i bez prezentacji będą się nią fascynować ....

Tu zupełnie nie chodzi o dotarcie do tych co nie lubią historii, to przecież z góry jest skazane na porażkę.

Tu chodzi raczej o propagowanie pamięci o losach, ludziach, wydarzeniach, co nie jest równoznaczne z zainteresowaniem meandrami historii.

Edytowane 29 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Albinos]

Czyżby był to ton sarkazmu Albinosie?

W żadnym wypadku. Ot zwyczajne stwierdzenie smutnej dla mnie sprawy. Od razu zastrzegam, że oparłem to na własnych obserwacjach, które mogą być kompletnie niemiarodajne.

Czy potrzebna jest nam narracja, która w jakiś sposób modeluje myślenie i o przeszłości i o przyszłości, która nawiązuje do wydarzeń o dość niejednoznacznej ocenie.

Zależy. Jeśli taka narracja będzie dopuszczała dyskusję z jej założeniami, to ok, jestem gotów pójść na taki układ. Problem pojawia się wtedy, kiedy wspominana narracja wywołuje konflikty, w wyniku których strony zainteresowane jedynie okopują się na swoich pozycjach. Inna sprawa, kto miałby za tę narrację odpowiadać?

[gregski]

Nie oszukujmy się: ci, którzy nie lubią historii, nie będą też zainteresowani hiper/super produkcjami multimedialnymi, a ci którzy ją lubią - i bez prezentacji będą się nią fascynować ....

Z całym szacunkiem, ale trudno jest mi się z tym zgodzić. Czyżbyś uważał, ze niektórzy ludzie rodzą się z "lubieniem" historii a inni nie? Ci pierwsi przebrną nawet przez najtrudniejsza formę, aby dotrzeć do interesujących ich informacji, ci drudzy natomiast są odporni i nic ich nie zainteresuje.

Śmiem twierdzi, że każda forma przekazu jest dobra, jeśli tylko spełni swoja rolę. Piosenki, komiksy, prezentacje multimedialne i co tam jeszcze człowiek jest w stanie wymyślić mogą sprawić, że nowi ludzie zainteresują się historią. Może ilość tak przekazanych informacji jest znikoma, może forma jest płytka, zgadzam się z tymi zarzutami. Jednak głównym plusem tych (zgódźmy się, że równie łatwych, co spektakularnych) form jest fakt, że zwrócą uwagę ludzi, którzy dotąd podchodzili obojętnie do prezentowanych treści. Jeśli tylko kilka procent owych ludzi poczuje ochotę, aby pogłębić swoją wiedzę to już jest duży sukces.

Moim zdaniem nie ma złych form, Są tylko formy źle użyte.

[secesjonista]

...

Zależy. Jeśli taka narracja będzie dopuszczała dyskusję z jej założeniami, to ok, jestem gotów pójść na taki układ. Problem pojawia się wtedy, kiedy wspominana narracja wywołuje konflikty, w wyniku których strony zainteresowane jedynie okopują się na swoich pozycjach. Inna sprawa, kto miałby za tę narrację odpowiadać?

Jest jeden problem....

Nikt, ani Ciebie, ani mnie nie zapyta się się czy chcemy pójść na taki układ.

Narracja o PW żyje własnym życiem, za to Ci którzy są nią mocno zainteresowani (rozumiem: jak Ty) mogą się starać ją moderować i modelować.

[Furiusz]

Czyżby był to ton sarkazmu Albinosie?

Ja rozumiem iż zawsze będzie populacja zupełnie niezainteresowana przeszłością tak daleką, a cóż by jeszcze wymagać, iż właśnie tym fragmentem historii.

Moje pytanie miało trochę szerszy kontekst.

Czy potrzebna jest nam narracja, która w jakiś sposób modeluje myślenie i o przeszłości i o przyszłości, która nawiązuje do wydarzeń o dość niejednoznacznej ocenie.

Ja sam chodzę w koszulkach MPW, z ich znaczkami, ale z racji pracy spotykam się z wieloma osobami parającymi się historią i ich ocena podtrzymywania mitu powstania w świadomości społecznej jest... nader różna.

A mi przemknęło przez myśl, ze masz na myśli pytanie czy powinniśmy starać się budować naszą politykę historyczna czy tożsamość historyczna czy jak to tam nazwać, na klęskach zamiast na sukcesach. No ale cóż mea culpa

[secesjonista]

Czyżby był to ton sarkazmu Albinosie?

Ja rozumiem iż zawsze będzie populacja zupełnie niezainteresowana przeszłością tak daleką, a cóż by jeszcze wymagać, iż właśnie tym fragmentem historii.

Moje pytanie miało trochę szerszy kontekst.

Czy potrzebna jest nam narracja, która w jakiś sposób modeluje myślenie i o przeszłości i o przyszłości, która nawiązuje do wydarzeń o dość niejednoznacznej ocenie.

Ja sam chodzę w koszulkach MPW, z ich znaczkami, ale z racji pracy spotykam się z wieloma osobami parającymi się historią i ich ocena podtrzymywania mitu powstania w świadomości społecznej jest... nader różna.

A mi przemknęło przez myśl, ze masz na myśli pytanie czy powinniśmy starać się budować naszą politykę historyczna czy tożsamość historyczna czy jak to tam nazwać, na klęskach zamiast na sukcesach. No ale cóż mea culpa

Żadna culpa....

A strzała wypuszczona, acz niecelna - bywam m.in. wolontariuszem w MPW co chyba mnie samookreśliło

Acz pytanie na czym budować pamięć historyczną jest zasadne.

I jak to opowiadać?

Jak rozmawiam z Zuzą opiekującą się kombatantami to można się ciekawych rzeczy dowiedzieć, choć są dumni z tego co zrobili w tych czasach, to ich stosunek do samego PW jest różny.

Nie zawsze tak jednoznaczny jak w przekazach rocznicowych.

[Albinos]

Jak rozmawiam z Zuzą opiekującą się kombatantami to można się ciekawych rzeczy dowiedzieć, choć są dumni z tego co zrobili w tych czasach, to ich stosunek do samego PW jest różny.

To widzę, że mamy wspólne znajomości A co do ogólnego sensu zdania, to jak najbardziej masz rację. Wystarczy zresztą poczytać wywiady w AHM MPW. Z głowy polecam trzy, wszystkie z żołnierzami OD "A": Pan Stanisław Likiernik, Pan Stanisław Aronson, Pan Jerzy Kaczyński.

Acz pytanie na czym budować pamięć historyczną jest zasadne.

I bardzo interesujące. Choć to temat na szerszą rozmowę, już poza samym Powstaniem Warszawskim.

Nikt, ani Ciebie, ani mnie nie zapyta się się czy chcemy pójść na taki układ.

W ostatnim "Wprost" jest krótki artykuł na temat przejmowania Powstania przez popkulturę. Jest tam również ciekawy fragment wypowiedzi prof. Paczkowskiego [i. Nyc, Powstanie przy grillu, "Wprost" nr 31/2010, s. 89]:

Od premiery musicalu "Jesus Christ Superstar" można powiedzieć, że kultura masowa zagarnęła już wszystko. To popularyzacja przez infantylizację, ale mnie to nie przeszkadza, dopóki współistnieją inne, poważne sposoby ekspresji.

Pytanie tylko, jak sprawić aby te inne, poważniejsze sposoby ekspresji, przebiły się do świadomości szerszego grona.

[FSO]

Witam;

tak troszkę z boku. Dawno dawno temu - jak jeszcze byłem młodym łebkiem i nie miałem brody... szły sobie w tivi, zwykle w środy czy czwartki, około Teleexpressu programy z serii "Sensacje XX Wieku" prowadzone przez Wołoszańskiego. Dość długo je oglądałem - i zmieniały się. Może nie było wówczas prezentacji multimedialnych, ale aktorzy "grający" poszczególne osoby, scenki mające pokazać otoczenie tego co się działo, sztuczna mgłą i tak dalej...Czy było to zejście do kultury masowej, zejście, mrugnięcie okiem w kierunku zmieniającego się widza który miał już wówczas komputer, CD i inne takie - na pewno tak. Problem jest jeden: wydarzenia tam opisywane zwykle były dla nas - jako obywateli - letnie. P.W. - jest czymś co wryło się w naszą świadomość [nie wnikam jak] i nagle ktoś pokazuje, próbuje go wykorzystać by budować na jego bazie, w okresie kiedy istniało, kiedy ludzie w tym '44 walczyli. Coś podobnego... Nie uważam, że to jest coś tragicznego i nagannego. Czas się zmienił i zmieniły się środki prezentacji - dawniej wystarczała książka i szkic - frontu, budynku i opis - teraz trzeba coś więcej - i to jest dawane.

Ktoś powie że książka to książka - ale przecież są różne książki i takie które są Biblią i takie które wzbudzają śmiech. Część rzeczy - powiedzmy jak dla mnie - jest zbyt teatralne. Nie miejsce nie czas, część coś świetnego - choćby ów film o samym mieście, jak ono by wyglądało z lotu ptaka [zajawka dziś była na portalu G.W.]

Ktoś kiedyś powiedział - chcąc dotrzeć do danej grupy ludzi musimy wykorzystywać to co dla nich, nie dla nas jest atrakcyjne, to co dla nich jest modne i to w czym oni siedzą. Inaczej będziemy starymi prykami, któymi nie warto sobie głowy zawracać...

pozdr

[Albinos]

Nie uważam, że to jest coś tragicznego i nagannego. Czas się zmienił i zmieniły się środki prezentacji - dawniej wystarczała książka i szkic - frontu, budynku i opis - teraz trzeba coś więcej - i to jest dawane. (...) Ktoś kiedyś powiedział - chcąc dotrzeć do danej grupy ludzi musimy wykorzystywać to co dla nich, nie dla nas jest atrakcyjne, to co dla nich jest modne i to w czym oni siedzą.

Tylko że w ten sposób można dojść do sytuacji, kiedy jakiekolwiek granice dobrego smaku zostaną przekroczone w sposób wyraźny.

[Furiusz]

Tylko że w ten sposób można dojść do sytuacji, kiedy jakiekolwiek granice dobrego smaku zostaną przekroczone w sposób wyraźny.

A to juz dawno nie zostały przekroczone?

Albinosie bijesz głową o mur, moim zdaniem

Pytanie tylko, jak sprawić aby te inne, poważniejsze sposoby ekspresji, przebiły się do świadomości szerszego grona.

W tym właśnie fragmencie - poważniejsze środki ekspresji są poważniejsze właśnie dlatego, ze nie są masowe a więc nie trafiają do szerszego grona. Nie da się doprowadzić do sytuacji w której dyskurs akademicki będzie strawny i zrozumiały dla szerokiego grona odbiorców. To jest zwyczajnie nierealna utopia. Jeśli chcemy rozpropagować pewną ideę, w szerokich masach, to trzeba niestety (lub też to dobrze) ale mówić innym językiem, inaczej sprawę przedstawiać etc.