Francuscy oficerowie podczas kampanii francuskiej- ocena

[mch90]

jako że byli oni wybierani z armii, która była jedną z najliczniejszych, więc trzeba przyznać, że byli nielicznymi z licznych, a więc nie na darmo trafili do sztabu itd.

To jeszcze o niczym nie świadczy. Wielu spośród dowódców francuskich było wychowankami I wojny światowej i "starej szkoły" toczenia walki, oficerami artylerii lub piechoty z psychiką naznaczoną poprzednią wojną światową, nieprzystosowani do realiów wojny, jaką wytoczyli im Niemcy- opartej na manewrze, współdziałaniu poszczególnych rodzajów broni i zastosowaniu czołgów jako zwartej, głównej siły przełamującej.

Bo z pewnością nie przyjmowaliby jakichś amatorów od sztuki wojennej itp., skoro jak pamiętamy II WŚ była tuż po I WŚ, więc niektórzy ofcerowie posiadali także doświadczenie, które też jest potrzebne...

Nie tak "tuż". 20 lat to w sumie całkiem sporo, biorąc pod uwagę rozwój technologii wojskowej i doktryny wojennej w tym czasie. Proponuję przejść od ogółu do szczegółu i zająć się konkretnymi przypadkami. Z mojego źródła wynika, że dużym problemem części generalicji francuskiej był upadek wśród nich morale, który przełożył się na niezdecydowanie oficerów i opieszałość w działaniach.

a w dodatku nie natrafili na linię Maginota, lecz przeszli przez Belgię...

Uściślając to Linia Maginota została zaatakowana przez Niemców w postaci Grupy Armii C von Leeba wiążącej francuskie dywizje forteczne na tych umocnieniach jeszcze w połowie czerwca '40.

Jeśli wogóle mówić o nieudolności oficerów, to ogólnie o oficerach aliantów, bo jak pamiętamy Kanada, Wlk Brytania i Francja posłały do Belgii siły ekspedycyjne do pomocy w obronie tego niewielkiego kraju... A one upadły i wycofały się, a potem już tylko kwestią czasu była uciczka z Dunkierki...

Primo- wg. moich informacji w 1940 roku nie było Kanadyjczyków w kontynentalnej Europie.

Secundo- istotnie wkroczenie na całego do Belgii było poważnym błędem strategicznym, który zaważył na losach kampanii.

Tertio- sprecyzujmy- nieudolność jakich oficerów alianckich?

[FSO]

Witam;

bodajże pod koniec lat 30 tych de Gaulle napisał książeczkę o armii przyszłości jego wyobrażeń. To tak na marginesie. Zmiana taktyki całej armii nie jest prosta - trzeba wymusić pewne działania na oficerach, podoficerach, przełamać pewne stereotypy i wszystkie nawyki związane z dotychczasową metodą - jaka wywodziła się z zaciętych walk pierwszej wojny.

Samo nastawienie do wojny kadry dowódczej było bardzo różne, poza tym czytając wspomnienia de Gaulla widać bardzo wyraźnie, że spora część dowódców w zasadzie nie wiedziała co robić, nie miała przećwiczonych manewrów p.t. Linia Maginota nie istnieje, nie ma jej. Brak współdziałania między poszczególnymi rodzajami wojsk. Dodatkowo szybkie postępy wojsk niemieckich rodziły pytanie o sens oporu, tym bardziej że przecież żyli ludzi pamiętający I w.ś. i pamiętający że w głębi Francji wojny w postaci samolotów i in. się nie odczuwało.

Zaś kiedy generalicja jest nastawiona pesymistycznie - wojsko tym bardziej i tym chętniej ucieka, "rozłazi się w szwach" lub walczy "tak sobie".

Fakt, że linia wiązała część wojsk niemieckich nie oznacza, że była potrzebna.

pozdr

[Bełkot]

To jeszcze o niczym nie świadczy. Wielu spośród dowódców francuskich było wychowankami I wojny światowej i "starej szkoły" toczenia walki, oficerami artylerii lub piechoty z psychiką naznaczoną poprzednią wojną światową, nieprzystosowani do realiów wojny, jaką wytoczyli im Niemcy- opartej na manewrze, współdziałaniu poszczególnych rodzajów broni i zastosowaniu czołgów jako zwartej, głównej siły przełamującej.

Bez obrazy mch90, ale to jest takie trochę propagowanie stereotypu o smarowaniu maślanka masła.

Jak Krzysiek M. jest gdzieś w okolicy to może dać głos. Doświadczenia schyłku I wojny światowej, naznaczenie nią psychiki, to wbrew pozorom nie była jakaś straszna katastrofa. Dużo więcej w kwestii zachowania AdT miała do powiedzenia dopracowana po wojnie przecież doktryna bitwy... yyy, nie mogę sobie przypomnieć. Takie ładne słowo - poukładanej, zaplanowanej? W każdym razie chodziło o doprowadzenie do nasycenia frontu własnymi zasobami i wykorzystanie tego. Samo w sobie nie brzmi to jeszcze tak źle, ale dostosowano do tego procedury i środki łączności, co już odbiło się na sytuacji fatalnie. Sztaby nie tylko musiałby na bieżąco dostosowywać się do zmieniających się warunków, ale częstokroć musiały pracować w sytuacji braku wiarygodnych informacji o przeciwniku. Niemcy oczywiście też tak mieli, ale to był jeden z fundamentalnych elementów ich doktryny i wiedzieli z czym to zjeść. Posiadając więc inicjatywę i przewagę - i tę manewrową, i tę w dowodzeniu, i często liczebną - byli po włamaniu właściwie nie do powstrzymania.

Ale był to wynik nie owej mitycznej pierwszowojennej skazy Francuzów, ale iloczynu modelu działania, sprawności łączności i słabości odwodów.

Edytowane 27 Sierpień 2010 przez Bełkot

[FSO]

Witam;

Bełkot: ale to jest poniekąd efekt przyjętych rozwiązań. Obrona uporczywa na jednej linii, oznacza to, że siły przeciwnika są mniej więcej znane, że można dostarczyć wiadomości i informacje, nawet jeśli nie ma wszędzie telefonu i tak dalej. Oznacza to także czas na podciągnięcie odwodów z głębi terytorium i stosunkowo małą ilość niewiadomych, gdyż to sztab / dowództwo decyduje o wszystkim.

Pokazanie nowych teorii walki i wojny [bazujących na odmianach "Blitzkriegu"] musiałoby prowadzić do nauczenia umiejętności odsiewania najważniejszych informacji, brania pod uwagę wielu możliwości, oraz faktu że wielu rzeczy nie wiemy o przeciwniku.

Doświadczenia I w.ś. prowadziły do owej bitwy [niech będzie] zaplanowanej [bo ładnie brzmi ] gdzie rozpoznanie daje szczegółowe dane, gdzie wszystko ma swoją kolejność i mało niewiadomych. To z nich brała się cała taktyka armii francuskiej i wszelkie błędy i klęski jakie z niej wynikły. Być może z tego powodu dowództwo było w późniejszym okresie walk nastawione aż tak defetystycznie?

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Bełkot: ale to jest poniekąd efekt przyjętych rozwiązań. Obrona uporczywa na jednej linii, oznacza to, że siły przeciwnika są mniej więcej znane, że można dostarczyć wiadomości i informacje, nawet jeśli nie ma wszędzie telefonu i tak dalej. Oznacza to także czas na podciągnięcie odwodów z głębi terytorium i stosunkowo małą ilość niewiadomych, gdyż to sztab / dowództwo decyduje o wszystkim.

Pokazanie nowych teorii walki i wojny [bazujących na odmianach "Blitzkriegu"] musiałoby prowadzić do nauczenia umiejętności odsiewania najważniejszych informacji, brania pod uwagę wielu możliwości, oraz faktu że wielu rzeczy nie wiemy o przeciwniku.

Doświadczenia I w.ś. prowadziły do owej bitwy [niech będzie] zaplanowanej [bo ładnie brzmi ] gdzie rozpoznanie daje szczegółowe dane, gdzie wszystko ma swoją kolejność i mało niewiadomych. To z nich brała się cała taktyka armii francuskiej i wszelkie błędy i klęski jakie z niej wynikły. Być może z tego powodu dowództwo było w późniejszym okresie walk nastawione aż tak defetystycznie?

pozdr

A na jakiej podstawie kolega FSO zakłada, iż:

Oznacza to także czas na podciągnięcie odwodów z głębi terytorium i stosunkowo małą ilość niewiadomych, gdyż to sztab / dowództwo decyduje o wszystkim.

Bo to zdanie brzmi absurdalnie. Na ogół sztab/dowództwo decyduje o wszystkim, ale to nie implikuje "małej ilości niewiadomych".

Skąd taki osąd?

[FSO]

Witam;

secesjonista: front z okresu pierwszej wojny na Zachodzie to front mniej więcej stabilny, to dość wyraźnie rozgraniczona linia działań wojennych i terenów gdzie owych działań się nie odczuwa, gdzie ludzie w miarę normalnie żyją i pracują, czytając w gazetach że działania się toczą. Stały front tkwiący mniej więcej w jednym miejscu [lub przesuwający się o kilkadziesiąt kilometrów i znów zamierający] oznacza, w zasadzie brak możliwości przełamania, co znów sprawia, że poza pewnym rejonem nie ma możliwości działań npla, stabilność frontu - to także możliwość i możność dokładnego rozpoznania jednostek u npla. Brak możliwości wyjścia na głębokie tyły to o wiele mniej problemów przy aprowizacji i logistyce....

pozdr

[secesjonista]

Ja się o co innego pytałem...

stosunkowo małą ilość niewiadomych, gdyż to sztab / dowództwo decyduje o wszystkim.

Zna kolega armie gdzie to nie sztaby, a małe oddziały decydują o wszystkim?

I na ile było to powszechne?

[FSO]

Witam;

secesjonista: o ile wiem, to informacje z oddzialów szly wyżej, by w końcu trafić na calą górę, a o tym gdzie dzialać w ramach pewnego planu i jak realizować pewne zalożenia w ramach wytycznych realizowaly poszczególne oddzialy.

Stąd jeśli byly sprzeczne informacje szly "z dolu" to i góra nie wiedziala co i jak. Jeżeli zaś sztab armii nie byl przyzwyczajony do takich dzialań jakie wykonywal W.H. to i reakcja byla opóźniona, zaś brak planu i zakresu dzialania [obrony / ataku / reakcji na dzialania npla] jest chyba nagorszą z możliwości...

pozdr

[GP_mars]

Kiedyś chciałem tu jako przykład podać pewną bitwę - której nazwy niestety zapomniałem. I pociągnąć trochę temat dalej.

Teraz szczęśliwie przewinęła się w czymś co przeglądałem - więc przypomniało mi się.

Bitwa pod Gembloux. Watro sprawdzić.

Była to bitwa rozegrana tak jak Francuzi oczekiwali, po wkroczeniu do Belgii, na zajętych przez Francuzów i przygotowanych pozycjach (choć wcale nie umocnionych).

Pomimo, że 15 maja na 1 Dywizję Marokańską spadło uderzenie całej 4 i części 3 Panzerdivisionen obrona francuska wytrwała. Straty w ludziach i sprzęcie były wyrównane - przy czym Niemcy zadawali je głównie poprzez ataki lotnicze na zaplecze i artylerię Francuzów - natomiast Francuzi masakrowali piechotę dywizji pancernych własną artylerią, doprowadzając przez to do oddzielenia jej od czołgów, przez co czołgi nie były wstanie się przebijać przez obronę przeciwpancerną - i także poniosły znaczne straty.

Generalnie Francuzi musieli ustąpić - przez strategiczne oskrzydlenie w Ardenach, niemniej dość poważnie w tym starciu zużyte zostały dwie niemieckie DPanc.

Wnioski - francuska regularna, przedwojenna DP była bez większych problemów zdolna do obrony przed niemiecką DPanc - pod warunkiem, że działała w warunkach, które nie faworyzowały Niemców (to znaczy nie była po odwrotach, miała osłonięte skrzydła i broniła regulaminowej szerokości pasa obrony). Połączenie wielkiej siły ognia artylerii (wynikającej nie z liczby luf tylko motoryzacji tyłów dywizji) pozwalała na oddzielenie czołgów od piechoty przez co czołgi mogły być skutecznie zwalczane przez średnią liczbę i do tego słabych dział przeciwpancernych (na niemieckie czołgi i tak starczały).

Trudno na podstawie działania dywizji, zmęczonych długotrwałymi odwrotami, dywizji często trzeciorzutowych mających wyposażenie rodem z I WŚ, czy rozciągniętych na wykraczających poza regulamin pasach obrony - oceniać jakość przygotowania francuskiej kadry dowódczej, jakość doktryny - czy wolę walki.

Francuska doktryna obronna IMHO nie była tak zła jak się powszechnie sądzi. Niemcy narzucili Francuzom działanie w warunkach, w których oni nie mogli wykorzystywać swoich przewag. Oczywiście możliwość narzucenia swojego sposobu prowadzenia wojny wynikała także z defensywności Francuzów (przez co agresor miał szansę do wybrania miejsca i czasu uderzenia, przez co mógł łatwiej dostosowywać działania do swojej doktryny). To narzucenie Francuzom sposobu prowadzenia wojny jednak w dużej części było skutkiem przypadku, szczęścia wojennego. Przecież zarzucenie niemieckich planów wojny opartych na rozwinięciu planów Schlieffena wynikało przede wszystkim z tego, że Hitler wymagał cudów (i cud dostarczył mu, wbrew sztabowcom Haldera i większości generalicji - Manstiein), a generałowie musieli znaleźć nagle jakieś zupełnie inne rozwiązanie, gdyż fragment dotychczasowych planów wpadł w ręce Belgów (przypadek z samolotem rozpoznawczym).

Gdyby w 1940 r. Niemcy realizowali oryginalny plan Haldera. IMHO wojna na zachodzie ciągnęłaby się do 1942 r. I kto wie, czy tuż przed szczęśliwym dla Niemców zakończeniem nie dostaliby oni niespodzianki od Stalina.

Edytowane 14 Październik 2010 przez GP_mars

[Domen]

O bitwie pod Gembloux sporo napisano tutaj:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&a...&start=1675

Notabene czegoś podobnego (podobny rezultat i przebieg, warunki dość znacząco odmienne, mniej korzystne dla obrońcy bo całość rozpoczęła się jako bój spotkaniowy obu stron idących do natarcia a obrona była organizowana w pośpiechu, ad hoc, chociaż wyjątkowo sprawnie i wg. nowatorskich metod) można doszukać się już w kampanii w Polsce 16 września w czasie odpierania natarcia XVI. KPanc. (1. i 4. DPanc.) nad Bzurą. Podobna była rola artylerii w odparciu natarcia niemieckiego, bodajże po raz pierwszy na masową skalę zastosowano - co było zresztą wynikiem doświadczeń z poprzednich walk - taktykę "jeży ppanc." w trakcie obrony przed natarciem wojsk pancernych. Również doszło tutaj do oddzielenia wspierającej piechoty od czołgów, poprzez jej zatrzymanie ogniem a przepuszczenie czołgów przez pierwszą linię obrony. Dalej obrona była już zorganizowana mocno w głąb i odmiennie od przedwojennych schematów (już nie liniowo, jak wg. regulaminów i we wcześniejszejszych bitwach, lecz składająca się z szeregu umocnionych punktów oporu - zorganizowanych gł. w miejscowościach oraz w trudnym terenie - z artylerią, armatami ppanc. i piechotą ze środkami ppanc. - tzw. "jeżami ppanc.").

We wcześniejszych bitwach często błędem okazywała się liniowa organizacja obrony ppanc., w dodatku rozmieszczano osobno poszczególne środki walki (np. piechota, za nią artyleria, za nią odwód piechoty), przez co osamotniona piechota i osamotniona artyleria dostawały kolejno baty w walce z czołgami wspartymi piechotą i artylerią zmot., a kiedy już zdawano sobie sprawę ze skutkow i wysyłano piechotę aby wsparła w walce artylerię, dawały się we znaki lepsze rozpoznanie, łączność i mobilność npla. (vide Pszczyna 2 września, gdzie artylerii rozbijanej przez czołgi wysłano w sukurs dwa bataliony, ale zostały dopadnięte i okrążone przez czołgi w drodze, w otwartym polu, co było zasługą między innymi doskonałego rozpoznania lotniczego u Niemców).

Edytowane 22 Październik 2010 przez Domen

[FSO]

Witam;

patrząc na charakterystyki czołgów niemieckich i francuskich z łatwością można się przekonać, że czołgi francuskie to typowe czołgi wsparcia piechoty, nadające się zarówno jako pomoc w ataku piechoty jak i pomoc w czasie kiedy owa piechota się broni - n.p. przed atakiem npla. Niemieckie pojazdy to tak naprawdę w '40 r. czołgi lekkie i średnie, o takim sobie pancerzu podatnym na ogień dział przeciwpancernych [i innej artylerii] nieprzyjaciela. Niemcy na stanie mieli w zasadzie jeden model, przeznaczony od początku w swych założeniach do wsparcia piechoty - był to Pz IV z krótkolufową armatą 75 mm.

Poza tym dobrze urzutowana obrona, z osłoniętymi skrzydłami, ze wsparciem artylerii jest w stanie zatrzymać i wytrzymać naprawdę dużo. Tym bardziej, że cała doktryna francuska mówiła głównie o obronie a nie o ataku...

pozdr