Udział innych nacji w tłumieniu PW

[Furiusz]

Nie zniszczcie mnie od razu

otóż z tego co kojarzę im dłużej trwała Druga Wojna Światowa tym więcej narodowości walczyło pod skrzydłami III Rzeszy a jednocześnie słyszałem, ze masowy udział ludzi rosyjskojęzycznych w tłumieniu powstania w początkowej fazie tegoż to mit. Więc żołnierze jakich nacji uczestniczyli w tłumieniu PW?

[lancaster]

Nie zniszczcie mnie od razu

otóż z tego co kojarzę im dłużej trwała Druga Wojna Światowa tym więcej narodowości walczyło pod skrzydłami III Rzeszy a jednocześnie słyszałem, ze masowy udział ludzi rosyjsko języcznych w tłumieniu powstania w początkowej fazie tegoż to mit. Więc żołnierze jakich nacji uczestniczyli w tłumieniu PW?

Bylo tego draństwa sporo , jak zwykle Ukraińcy i Rosjanie

# Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa (RONA) pod dowództwem Bronisława Kamińskiego( podobno Polak z pochodzenia )– banda tych wykolejeńców dokonała Rzezi Ochoty.

#69. Kosaken Abteilung

#Sonderbataillon Dirlewanger , sporo Hiwsow z Wschodu Rzez Woli

#Wschodniomuzułmański Pułk SS - ochotnicy z Kaukazu - Azerowie

#Aserbeidschanisches Feld Bataillon I./111 - turkmeński

#inne jednostki kozackie : 4 Batalion 57 Regiment , 206 i 209 Kozacki Batalion Schutzmannschaften , 572 Batalion Piechoty , Dywizjony 579 i 580

#II Batalion "Bergmann" ochotnicy z Kaukazu

#Ukraiński Legion Samoobrony

Pewnie chodziło Ci o to ze w walkach z Powstańcami nie brała udziału ROA , to nic nie znaczy czesc ww " jednostek" w późniejszym czasie zasiliła jej szeregi

[Albinos]

Kompletnie nie moja bajka, więc daję jedynie do poczytania:

Sawicki T., Rozkaz zdławić powstanie: Siły zbrojne III Rzeszy w walce z Powstaniem Warszawskim 1944, Warszawa 2001 [niedługo ma wyjść wznowienie nakładem Bellony].

[Furiusz]

Bylo tego draństwa sporo , jak zwykle Ukraińcy i Rosjanie

No właśnie, o to mi chodzi, wreszcie tez znalazłem rzeczony tekst :

W czasie powstania w Warszawie faktycznie znajdowały się tylko nieliczne pododdziały ukraińskie, a przypisywane im największe zbrodnie popełnione w jego trakcie były dziełem innych jednostek (...)¹

Więc w sumie jak to było?

____________________________________________________

¹ Motyka G., Prawda i mity o udziale Ukraińców w zwalczaniu Powstania Warszawskiego[w]Powstanie Warszawskie fakty i mity, Warszawa 2006, pag 125

[Mateusz199428]

Co do narodowości ukraińskiej to ostatnio czytałem książkę. W której było opisane jak ukraińska partyzantka pomaga polskiej. Janusz Gmitruk "Skazani na zagładę" tam jest wszystko wyjaśnione.

[lancaster]

Co do narodowości ukraińskiej to ostatnio czytałem książkę. W której było opisane jak ukraińska partyzantka pomaga polskiej. Janusz Gmitruk "Skazani na zagładę" tam jest wszystko wyjaśnione.

Co to ma do tematu ?

[Mateusz199428]

Chodziło mi o to że nie koniecznie Ukraińcy pomagali Niemcom.

[Albinos]

Jeszcze małe co nieco do poczytania:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=84&a...30&start=25

wreszcie tez znalazłem rzeczony tekst

Tak z czystej ciekawości, p. Motyka podaje jakieś konkrety w tym temacie, czy jego stwierdzenie ogranicza się do tego, co wrzuciłeś?

[Furiusz]

Jak dla mnie - owszem tak, tyle, ze ja się nie znam a moja wiedza w tej materii jest nikła, stąd prośba o weryfikacje.

[Albinos]

To mógłbyś podać co konkretnie p. Motyka podaje na poparcie swoich słów? Jak dla mnie wykluczanie udziału jakichś jednostek w zbrodniach, biorąc pod uwagę skalę mordów do jakich dochodziło w Powstaniu, jest zadaniem lekko karkołomnym, ale nigdy specjalnie nie zajmowałem się tym, stąd też moje pytania. Jestem zwyczajnie ciekaw, jak autor argumentuje tę tezę.

[Furiusz]

Cytat z linku który podałeś

Właściwie dyskusja w temacie jałową jest, ponieważ zaangażowanie ludzi ze Wschodu podczas PW nie budzi najmniejszych wątpliwości.

Natomiast wątpliwość może budzić hipoteza, że w trakcie Powstania użyto zwartą i jednolicie dowodzoną formację Ukraińską.

odnośnie SS" Galizien" - autor tekstu pisze tak - W drugim kwartale 1944 r. jednostkę tę rozformowano <<w bazie dywizji i włączono do innych jednostek>>¹, powołując się w przypisie na publikacje Torzeckiego - Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczpospolitej, Warszawa 1993. Potem motyka wymienia jakieś grupki i ludzi z rzeczonej dywizji (czy też rzekomych członków dywizji) skupiając się przede wszystkim na zdarzeniu z dnia 4 sierpnia 1944, kiedy to zabity miał zostać jakiś podoficer tejże dywizji, którego dokumenty przeglądać miałby por. Modro. Podaje kilka możliwości interpretacyjnych (włącznie z odrzuceniem informacji), przy czym odrzuca sugestię Wasyla Weryhy (pono żołnierza dywizji), ze miałby to być podoficer przydzielony do grupy Reinefartha który zginał, w trakcie poszukiwania swojej rodziny.

Potem niejako na koniec odnosi się do tezy Puchalskiego który mówi o wzmocnieniu Dywizji SS Hermann Goring jakimiś kompaniami z SS Galizien. Niestety, Puchalski nie podaje, skąd zaczerpnął tę informację²

Podobna informacje znalazłem Podobne nieporozumienia narosły wokół roli Ukraińców. SS "Galizien" nigdy nie trafiła do Warszawy i nie można jej oskarżać o popełnione tam bestialstwa. Ale pewna liczba Ukraińców rzeczywiście w warszawie była. (...) Ukraiński Legion Samoobrony pojawił się późno i krótko.³

Motyka jeszcze krótko pisze o ULSie właśnie, mówi o dwóch kompaniach pod pułkownikiem Diaczenka, skierowanych przeciwko powstańcom, którzy brali udział w ataku na Powiśle między 4 a 13 września '44. Potem mieliby prowadzić oni operacje w Puszczy Kampinowskiej.⁴

Pisze też powołując się na Janusza Marszalca, ze jedyna udokumentowana zbrodnią członków legionu (podczas PW) jest zamordowanie i zgwałcenie trzech kobiet na ulicy Bednarskiej 23.

Autor pisze tam jeszcze o paru innych - policji i ludności cywilnej ukraińskiej, ale już nie będę przytaczał.

Dyskusja w linku który podałeś też jest mało jednoznaczna, zatem jak to bylo?

___________________________________________________

¹ Motyka G., Prawda i mity o udziale Ukraińców w zwalczaniu Powstania Warszawskiego[w]Powstanie Warszawskie fakty i mity, Warszawa 2006, pag 119

² ibidem, pag 120

³ Davies N., Powstanie '44, Kraków 2004, pag 388, tyle, ze tutaj, autor w swojej cegle niemal zupełnie pominął aparat krytyczny.

⁴ Motyka op. cit. pag 120-121

[Albinos]

zatem jak to bylo?

Furiuszu, w przypadku Powstania uzyskanie pełnej odpowiedzi na takie pytanie jest bardzo często w zasadzie niemożliwe. Tak więc nie spodziewaj się, że ktoś Ci szybko takowej udzieli. Ja mogę jedynie podrzucać kolejne pozycje do czytania: http://www.historia.gildia.pl/wiek-xx/wojs...niu-warszawskim

Pisze też powołując się na Janusza Marszalca

Osobiście mam od wczoraj jakiś dziwny dystans względem tego, co o Powstaniu pisze p. Marszalec.

[Furiusz]

Ależ drogi Albinosie, ja sobie zdaje z tego sprawę i możesz mi wierzyć (lub nie) ale doceniam starania, a tak napastliwie domagam się pomocy, bo zwyczajnie to nie moja bajka i mogę coś przeoczyc, nie wiedzieć etc.

możesz rozwinąć temat p. Marszalca?

Edycja

powód, błąd ortograficzny

[Albinos]

O p. Marszalcu pisałem trochę tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?s=&...st&p=167108

Takie błędy, choć z boku wydają się drobnymi, podważają jednak wiarygodność autora. Przynajmniej jak dla mnie.

[secesjonista]

Niezależnie od obiekcji Albinosa względem Marszalca obecnie wiadomym jest, iż SS "Galizien" nie miało udziału w PW.

Na karb tej formacji; a nie chcę jej wybielać; spadło zarówno odium RONA Kamińskiego, czy działania osobników z brygad O. Dirlewangera.

W PW udział Ukraińców ograniczył się do:

dwóch kompanii policji (90-150 ludzi) z alei Szucha i z ulicy Wawelskiej w WSNP. Oczywiście Ukraińcy byli obecni w straży Pawiaka.

Przy Reinefarth'dzie byli ludzie z Dywizji SS "Galizien" jedynie jako tłumacze.

W PW miały swój udział dwie kompanie ukraińskiego Wołyńskiego Legionu Samoobrony (Schutzmannschaftsbataillon SD) jakieś 600 osób, zwolenników OUN-M. To oni walczyli na Powiślu z desantem 1. Armii LWP.

Edytowane 4 Wrzesień 2010 przez secesjonista