Znaczenie niemieckiej kontrofensywy w Ardenach.

[Arkadiusz Siemion]

Na co liczyli Niemcy przeprowadzając kontrofensywę w Ardenach? No przecież nawet gdyby alianci nie mogli przez dłuższy czas używać lotnictwa z powodu złej pogody to Niemcy nie mogli chyba liczyć na dłuższe przejęcie inicjatywy militarnej? Czy więc kontrofensywę w Ardenach można tylko tłumaczyć szaleństwem i oderwaniem od rzeczywistości Hitlera? Czy zgodzicie się ze mną,że od czasów II wojny światowej bez panowania w powietrzu jest po prostu nie możliwe wygranie wojny? No i jakie znaczenie procentowe w zmaganiach zbrojnych II wojny światowej miało lotnictwo? Oczywiście w różnym terenie ten odsetek był inny ( np: Bitw pod Bzurą , a Bitwa pod Monte Cassino). W ilu procentach na przykład przyczyniło się do pokonania wojska polskiego we wrześniu 1939 r. niemieckie lotnictwo, a w ilu wojska lądowe?

[ciekawy]

Na co liczyli Niemcy przeprowadzając kontrofensywę w Ardenach?

Na pokój zawarty z aliantami, i na możliwość przerzucenia sił z Europych zach. nad Odrę. Oczywiście - były to mrzonki, ponieważ tak naprawdę w tym czasie III Rzesza nie przedstawiała już realnej siły, zdolnej przeciwstawić się aliantom ...

[Arkadiusz Siemion]

Odbiegając trochę od głównego zagadnienia to naprawdę zadziwiające jest to oderwanie od rzeczywistości polityczno militarnej niemieckich przywódców, nie tylko Hitlera. Na przykład taki Himmler naprawdę myślał, że zachodni alianci będą chcieli z nim negocjować jak z jakimś normalnym politykiem pokonanego państwa i w imię "real polityk"(niby z jakiego powodu?) zapomną o milionach ludzi których wymordował.

Edytowane 18 Lipiec 2010 przez Arkadiusz Siemion

[Lu Tzy]

Ano widzisz, wtedy jeszcze o tym, ze rzad Rzeszy jest odpowiedzialny za wymordowanie setek tysiecy ludzi, to tylko Jan Nowak Jezioranski zachodnich Aliantow poinformowal. No i o ile Anglicy wierzyli, to Amerykanie juz nie tak bardzo.

[FSO]

Witam;

A.S. plany Hitlera były takie by odrzucić jak najdalej się da ofensywę aliancką, wykorzystując zdobyte przez zaskoczenie ich zapasy materiałów pędnych, by w ten sposób przekonać ich do zmiany planów: czyli pokój separatystyczny z Niemcami i zwrócenie sil przeciw ZSRR.

To czy i jak Alianci byliby ugodzeni nie jest pewne, ale gdyby udało się zrealizować całość to co najmniej bardzo poważnie, zaś żołnierz aliancki żyjący w wielu wypadkach wiarą "a Berlin to my raz dwa" na pewno miałby spore szanse by jego wiara w zwycięstwo podupadła, być może dowództwo o wiele ostrożniej podejmowałoby takie czy inne działania. To zaś pozowoliłoby wedle Hitlera, nawet w '45 r. przekonać Aliantów o tym że Stalin to największe zło na ziemi. Stalin zaś, tak naprawdę, po wielu latach wojny miał coraz mniej żolnierzy, mial coraz mniej rezerw, tym bardziej, że średnio rok w rok ginął cały stan RKKA.

pozdr

[mch90]

@FSO

Witam;

A.S. plany Hitlera były takie by odrzucić jak najdalej się da ofensywę aliancką, wykorzystując zdobyte przez zaskoczenie ich zapasy materiałów pędnych, by w ten sposób przekonać ich do zmiany planów: czyli pokój separatystyczny z Niemcami i zwrócenie sil przeciw ZSRR.

Nie mogę się z tym zgodzić. W żadnym niemieckim dokumencie poświęconym planom i założeniom operacji "Jesienna mgła" nie pojawia się wzmianka o zaopatrywaniu się w paliwo na przeciwniku. Z tego co pamiętam tylko raz pojawiła się w trakcie kampanii możliwość zdobycia (bodaj przez KG "Peiper" lub "Hansen", nie mam źródeł pod ręką) gigantycznego składu zaopatrzeniowego 1. Armii w Spa, który jednak został wysadzony w powietrze przez amerykańskich saperów.

W ogóle mrzonką moim zdaniem była nadzieja Niemców na pokój separatystyczny z anglosasami. Przecież już w Teheranie porozumiano się w sprawie bezwarunkowej kapitulacji, co też była swoją drogą pożywką dla niemieckiej propagandy.

To czy i jak Alianci byliby ugodzeni nie jest pewne, ale gdyby udało się zrealizować całość to co najmniej bardzo poważnie, zaś żołnierz aliancki żyjący w wielu wypadkach wiarą "a Berlin to my raz dwa" na pewno miałby spore szanse by jego wiara w zwycięstwo podupadła, być może dowództwo o wiele ostrożniej podejmowałoby takie czy inne działania.

Gdyby Niemcom udało się zrealizować cele operacji (co jest bardziej niż wątpliwe) musielibyśmy wykreślić z alianckiego OdB 21. Grupę Armii, czyli 1/3 sił Eisenhowera na ETDW. To byłby bardzo znaczący cios.

@Arkadiusz Siemion

No przecież nawet gdyby alianci nie mogli przez dłuższy czas używać lotnictwa z powodu złej pogody to Niemcy nie mogli chyba liczyć na dłuższe przejęcie inicjatywy militarnej?

Dlatego Niemcy podczas trwania ofensywy chcieli śmiałą ofensywą lotniczą uzyskać panowanie w powietrzu- patrz operacja "Bodenplatte", do której w wyniku wielokrotnego przekładania terminów doszło 1 stycznia i która zakończyła się ciężkimi stratami Luftwaffe, w tym okresie wręcz katastrofalnymi w związku z poważnym osłabieniem i tak słabych wojsk grubego Hermanna. Dodam, że dużą część niemieckich samolotów strąciła własna artyleria plot.

Na przykład taki Himmler naprawdę myślał, że zachodni alianci będą chcieli z nim negocjować jak z jakimś normalnym politykiem pokonanego państwa i w imię "real polityk"(niby z jakiego powodu?) zapomną o milionach ludzi których wymordował.

Słusznie. Tym bardziej nadzieję na ugadanie się z aliantami spadły do zera, gdy ci zaczęli wyzwalać pierwsze obozy koncentracyjne tudzież ich szczątki: Buchenwald, Bergen-Belsen, Dachau... Himmler do tego stopnia był "spalony", że nie znalazł schronienia we Flensburgu pod rządami Donitza w końcu wojny.

[gregski]

Wielokrotnie zastanawiałem się nad sensem tej ofensywy i musze sie przyznać, że powody, dla których ja podjęto pozostają poza możliwościami mojego pojmowania.

Załóżmy przez chwilę, że wszystko poszło według niemieckich planów i Antwerpia padła.

I co dalej?

Czy naprawdę ktokolwiek wierzył w możliwość zawarcia separatystycznego pokoju? Mocarstwa rozkręciły na maksa swój potencjał, przestawiły go na wojenne tory. Po serii porażek (nie rzadko upokarzających) osiągnęły znacząca przewagę. W końcu zmasakrowawszy swego wroga rzuciły go na kolana. I teraz, gdy ten ledwo dychający wróg resztką sił wymierzył (fakt, ze bolesny) cios Roosvelt z Churchillem mieliby przyznać: "No dobra, dla nas jesteś nadal za silny. Mamy dosyć, pogódźmy się!"

Myślę, że nawet mający kłopoty z percepcją rzeczywistości Hitler nie był na tyle naiwny, aby w to wierzyć.

Dlaczego zdecydował się na wystawienie na ryzyko zniszczenia jednych z ostatnich swoich jednostek o dużych możliwościach ofensywnych? I to w sytuacji, w której Sowieci stali na słabo obsadzonej przez Niemców linii Wisły i szykowali się do następnego ataku.

[FSO]

Witam;

mch90: tak czy inaczej Niemcy nie dysponowali na tyle gigantycznymi zapasami materiałów pędnych [nie wnikam czy ropy czy benzyny] by być pewnym, że wystarczy od samego początku do samego końca operacji, tym bardziej, że produkcja w samych Niemczech raczej malała niż rosła. Skądś musieli je wziąć.

1/3 sil które w przypadku jej powodzenia zostałyby zniszczone postawiłoby Aliantów w nieco patowej sytuacji, do momentu ściągnięcia nowych sił. Zaś kolejne działania podejmowane byłyby na pewno znacznie ostrożniej i z większym respektem dla przeciwnika.

gregski: Wiara Hitlera w możliwość separatystycznego pokoju była olbrzymia. Poza tym owa wiara była czerpana z bardzo głębokiej przeszłości, kiedy sytuacja Niemiec [wtedy: Prus] była znacznie znacznie gorsza i stał się cud: "domu brandenburskiego" w wyniku którego wszystko się odmieniło. On liczył na ów cud, z tym że tamten dotyczył Rosji a ten miał zachodnich Aliantów. Nikt poza tym nie twierdzi że Hitler w '44 roku zył w realnym świecie. Wystarczy poczytać to co pisał Guderian w swych "Wspomnieniach żołnierza".. Jeśli by normalny człowiek był w takim stanie odesłaliby go "ciupasem" na leczenie i to nie tylko ciałą, a nie pozwalali kierować państwem, ba W.H. Przy okazji: wystarczy sprawdzić wzajemne podporządkowania sobie by dowiedzieć się jak wyglądało owo dowodzenie...

pozdr

[mch90]

Witam;

mch90: tak czy inaczej Niemcy nie dysponowali na tyle gigantycznymi zapasami materiałów pędnych [nie wnikam czy ropy czy benzyny] by być pewnym, że wystarczy od samego początku do samego końca operacji, tym bardziej, że produkcja w samych Niemczech raczej malała niż rosła. Skądś musieli je wziąć.

Skąd te stwierdzenia, że Niemcy nie mieli paliwa na przeprowadzenie ofensywy? Było go wystarczająco dużo a to, że w wyniku kiepskiej i rzadkiej sieci drogowej, zatorów na drogach i rozmieszczeniu składów z paliwem na wschodnim brzegu Renu ono nie docierało do jednostek liniowych to już inna bajka. Podobnie było z transportem amunicji artyleryjskiej czy też po prostu z przesuwaniem jednostek. Do spowolnienia ruchu na drogach przyczyniły się wreszcie wojska amerykańskie, stawiające skuteczny opór (np. w wyniku twardej obrony St. Vith w pierwszym tygodniu ofensywy nie można było zgodnie z planem rzucić do bitwy II KPanc SS a gdy podjęto taką decyzję, 19 grudnia, trzeba go było przemieścić drogami LXVI KA). Oficerowie WH w owym okresie często skarżyli się na jednostki pancerne W-SS spychające z drogi tabory Wehrmachtu.

1/3 sil które w przypadku jej powodzenia zostałyby zniszczone postawiłoby Aliantów w nieco patowej sytuacji, do momentu ściągnięcia nowych sił. Zaś kolejne działania podejmowane byłyby na pewno znacznie ostrożniej i z większym respektem dla przeciwnika.

Pytanie na ile realne były plany osiągnięcia Antwerpii i zniszczeniu w kleszczach 21. GA, skoro siłom niemieckim nie udało się zagrozić nawet przeprawom na Mozie. A gdy awangarda 2. DPanc dotarła do niej pod Dinant, stanęła z braku paliwa, została odcięta i rozstrzelana przez am. 2. DPanc. Pamiętajmy jednak, że feld. Model proponował osiągnięcie "małego wariantu" polegającego na zwróceniu się na Akwizgran i zniszczenie 1. Armii Hodgesa.

BTW. Temat o Ardenach mamy już na tym forum :

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=358

[FSO]

Witam;

mch90: kończąc nieco O.T. Tak czy inaczej ma linii paliwa nie było i nie miało szans być. Wersja 1. kiepskie warunki atmosferyczne i kiepska sieć drogowa - to oznacza, że paliwa nie ma froncie, nie ma jego w wystarczającej ilości by prowadzić wojnę i walkę. Wersja 2. jest pogoda, można transportować paliwo i szybciej i płynniej - co być może oznacza, że jest ono dowożone w wystarczającej ilości, ale za to samoloty alianckie [mają przewagę w powietrzu] robią sobie ostre strzelanie, co oznacza że paliwo służy za zbiornik na wielkie pochodnie...

Czyli tak czy inaczej - nie paliwa tam gdzie powinno być.

pozdr

[Mati64]

Niemiecka kontrofensywa w Ardenach nie miała większego znaczenia, ponieważ siły alianckie miały wówczas ogromną przewagę nad słabą armią III Rzeszy. 

 

Pomimo tego jednak Hitler łudził się, że jeśli uda mu się pokonać część wojsk alianckich, będą oni chcieli rozpocząć z nim rokowania pokojowe. Jakże bardzo się mylił nie tylko w osądzie politycznym, a także w militarnym.