Symbole narodowe w okresie okupacji

[secesjonista]

Ot tak sobie czytałem o polityce finansowej w Generalnym Gubernatorstwie i uderzyły mnie pewne szczegóły.

Znamy wiele obrazów zrzucania, odkuwania polskiego orła, znamy stosunek okupanta do samej polskości.

Jednakże mamy przez cały okres okupacji: Bank Polski, Bank Emisyjny w Polsce wytwarzający walutę z polskimi napisami i godłem narodowym na bilonie, i wreszcie Polski oddział MCK.

Toteż naszło mnie pytanie jakie były realne działania okupanta w tej sferze, na ile powszechne było usuwanie różnorakich elementów symboliki narodowej z przestrzeni publicznej.

Edytowane 13 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Moim zdaniem są to wyłącznie wyjątki potwierdzające regułę. Prawo rozpędu, kontynuacji prowizorycznych rozwiązań z początku okupacji itp. W końcu pełna nazwa GG też jakiś czas odnosiła się do pojęcia geograficznego Polski. Monety tłumaczyłbym zwykłym pragmatyzmem, związanym z wykorzystywaniem istniejących urządzeń i wzorów, zresztą z tego co pamiętam przynajmniej część emisji dziurkowano, zniekształcając orła.

Żołnierze litewskiego korpusu terytorialnego Armii Czerwonej jeszcze w czerwcu 1941 roku nosili Pogoń na guzikach (J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2001, s. 181). Nie świadczyło to bynajmniej o szacunku władz radzieckich do symboliki państwowej "burżuazyjnej Litwy". Bodajże "granatowi" też w pierwszych latach nosili orzełki na guzikach. Także o niczym to nie świadczyło.

[secesjonista]

Moim zdaniem są to wyłącznie wyjątki potwierdzające regułę. Prawo rozpędu, kontynuacji prowizorycznych rozwiązań z początku okupacji itp. W końcu pełna nazwa GG też jakiś czas odnosiła się do pojęcia geograficznego Polski. Monety tłumaczyłbym zwykłym pragmatyzmem, związanym z wykorzystywaniem istniejących urządzeń i wzorów, zresztą z tego co pamiętam przynajmniej część emisji dziurkowano, zniekształcając orła.

Żołnierze litewskiego korpusu terytorialnego Armii Czerwonej jeszcze w czerwcu 1941 roku nosili Pogoń na guzikach (J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2001, s. 181). Nie świadczyło to bynajmniej o szacunku władz radzieckich do symboliki państwowej "burżuazyjnej Litwy". Bodajże "granatowi" też w pierwszych latach nosili orzełki na guzikach. Także o niczym to nie świadczyło.

Moim zdaniem są to wyłącznie wyjątki potwierdzające regułę

To jest aż nadto oczywiste, tyle że mnie właśnie interesują owe wyjątki.

Monety tłumaczyłbym zwykłym pragmatyzmem, związanym z wykorzystywaniem istniejących urządzeń i wzorów

Trochę mi się to nie zgadza z moimi wiadomościami, popraw mnie więc jeśli się mylę, czyż nie wywieziono wszystkich matryc i klisz

Nie pamiętam co o tym pisali dokładniej Z. Karpiński i L.M. Kostkowski w "Bank Polski 1939-1951" w "Najnowsze dzieje Polski" (Warszawa 1962 r.), ale przecież wiadomym jest iż nowa waluta nie była drukowana, czy tłoczona na starych maszynach.

Gdzie tu wskazywany przez Ciebie pragmatyzm i wykorzystywanie istniejących wzorów?

Bodajże "granatowi" też w pierwszych latach nosili orzełki na guzikach. Także o niczym to nie świadczyło

Ja zupełnie nie sugeruję by to o czymś świadczyło, mnie jedynie interesuje jak to wyglądało w praktyce i na ile okupant był w tym konsekwentny.

Prawo rozpędu, kontynuacji prowizorycznych rozwiązań z początku okupacji itp.

Tu już zupełnie się mylisz jeśli chodzi o zachowanie nazwy i fasadowej wreszcie instytucji Bank Polski. To nie była siła rozpędu... ale bardzo pragmatyczna kalkulacja i nadzieje (płonne jak się potem okazało).

Otóż Niemcy początkowo próbowali zlikwidować ów bank i to starając się oprzeć nawet na pewnych formalnych przesłankach. Wreszcie Bank Polski był jedynym bankiem emisyjnym istniejącym poza granicami swego kraju.

Na szczęście stanowisko najważniejszego w tej kwestii organu, jakim był Bank Rozrachunków Międzynarodowych w Bazylei było dla nas przychylne.

Pozostawienie Banku Polskiego zawdzięczamy:

raz - członkowi jego zarządu dyr. Bolesławowi Oczechowskiemu

dwa - polskiemu złotu...

[Bruno Wątpliwy]

czyż nie wywieziono wszystkich matryc i klisz

Pisałem tylko o monetach, gdyż na banknotach orła nie było. Ekspertem numizmatycznym nie jestem, jestem jednak pewny, że czytałem w paru miejscach o biciu monet w czasie okupacji z użyciem przedwojennych stempli. Jak wygląda realność takowego rozwiązania, realność przejęcia czy odtworzenia stempli przez Niemców, szybkość zużycia stempli, relacja kosztu opracowania nowego wzoru monety i technologii wykonania do wykorzystania tego, czym dysponowano po zajęciu Polski - to już pytania do bardziej zorientowanych w zakresie wiedzy numizmatycznej. Jednego jestem wszakże pewny, że wykorzystywanie przedwojennych wzorów monet nie miało szerszego pro-polskiego podtekstu politycznego.

Tu już zupełnie się mylisz jeśli chodzi o zachowanie nazwy i fasadowej wreszcie instytucji Bank Polski.

Napisałem: Prawo rozpędu, kontynuacji prowizorycznych rozwiązań z początku okupacji itp. Sens tej wypowiedzi polegał na uzupełnieniu pierwszego zdania o wyjątkach potwierdzających regułę. Pragmatyzm był niewątpliwie jednym z powodów odstępstw od wyjątków. Dokładnie tak, jak w przypadku guzików mundurowych 29 terytorialnego korpusu piechoty Armii Czerwonej.

[secesjonista]

Bruno kolejny raz, mam takie nieodparte przeczucie, próbujesz zasugerować mi coś co nie jest moim celem:

Jednego jestem wszakże pewny, że wykorzystywanie przedwojennych wzorów monet nie miało szerszego pro-polskiego podtekstu politycznego

To napiszę wyraźniej - ja również nie widzę pro-polskiego kontekstu, poszukuję ciekawostek i tyle.

Pragmatyzm był niewątpliwie jednym z powodów odstępstw od wyjątków

Nie bardzo rozumiem na czym polega odstępstwo od wyjątków, dla mnie prostego człowieka wyjątek jest odstępstwem od powszechnej praktyki.

Pisałem tylko o monetach, gdyż na banknotach orła nie było...

Tu nie chodzi mi tylko o orła, ale o zestawienie: z jednej strony zwalczanie pewnych przejawów polskości, z drugiej emitowanie banknotów z nazwą "... w Polsce", ot pewna niekonsekwencja władz okupacyjnych.

jestem jednak pewny, że czytałem w paru miejscach o biciu monet w czasie okupacji z użyciem przedwojennych stempli

Chodzi Ci o ludzi z PWB-17, czy raczej o prace chałupnicze?

[Bruno Wątpliwy]

Chodzi Ci o ludzi z PWB-17, czy raczej o prace chałupnicze?

O monety Banku Emisyjnego w Polsce. Swoje książki o monetach i znaczkach już dawno mam w dalszych złożach piwnicznych, zatem tak ad hoc nie sprawdzę w poważnym źródle. Na Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bank_Emisyjny_w_Polsce) zauważyłem podobną opowieść:

Bito je w mennicy warszawskiej starymi polskimi stemplami, jednak nie w brązie, mosiądzu i niklu jak w II Rzeczypospolitej,

ale nie uznaję tego za pewne potwierdzenie. Może jakiś numizmatyk, czy pracownik mennicy się zlituje i napisze co i jak z tymi wzorami i stemplami .

[Albinos]

Tu nie chodzi mi tylko o orła, ale o zestawienie: z jednej strony zwalczanie pewnych przejawów polskości, z drugiej emitowanie banknotów z nazwą "... w Polsce", ot pewna niekonsekwencja władz okupacyjnych.

Z tego co wiem, były dwie wersje wytłumaczenia tego faktu. Albo taki warunek postawił prof. Młynarski, kiedy miał objąć stanowisko dyrektora Banku Emisyjnego, albo Niemcom zależało na tym, aby zdobyć zaufanie Polaków do nowego środka płatniczego.

[lancaster]

Feliks Młynarski zgodził sie objąć funkcje ( za zgoda władz polskich na emigracji )prezydenta Banku Emisyjnego w Polsce powołanego przez Hansa Franka - jako generalnego gubernatora - szefa Generalnego Gubernatorstwa - władz okupacyjnych III Rzeszy w centralnej Polsce. Warunkami tej zgody było umieszczenie słowa Polska na banknotach emitowanych przez ww instytucje , stad Bank Emisyjny w Polsce , nie Bank Emisyjny GG .

Ciekawe ze samo GG , przechodziło w tematyce nazewnictwa pewne przemiany , utworzone na podstawie dekretu Adolfa Hitlera z 12 października 1939, z mocą obowiązującą od 26 października 1939 nosiło początkowo nazwę Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete , co sugerowało pewna tymczasowość takiej sytuacji , w latach 1939-1940 planowano także utworzenie polskiego państwa szczątkowego (Reststaat) co mogłoby załatwić w pokojowy sposób konflikt z GB , pozniej für die besetzten polnischen Gebiete

zanika .

[secesjonista]

Feliks Młynarski zgodził sie objąć funkcje ( za zgoda władz polskich na emigracji )prezydenta Banku Emisyjnego w Polsce powołanego przez Hansa Franka - jako generalnego gubernatora - szefa Generalnego Gubernatorstwa - władz okupacyjnych III Rzeszy w centralnej Polsce. Warunkami tej zgody było umieszczenie słowa Polska na banknotach emitowanych przez ww instytucje , stad Bank Emisyjny w Polsce , nie Bank Emisyjny GG .

Ciekawe ze samo GG , przechodziło w tematyce nazewnictwa pewne przemiany , utworzone na podstawie dekretu Adolfa Hitlera z 12 października 1939, z mocą obowiązującą od 26 października 1939 nosiło początkowo nazwę Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete , co sugerowało pewna tymczasowość takiej sytuacji , w latach 1939-1940 planowano także utworzenie polskiego państwa szczątkowego (Reststaat) co mogłoby załatwić w pokojowy sposób konflikt z GB , pozniej für die besetzten polnischen Gebiete

zanika .

Chyba nie do końca tak było, że tego typu słowa w nazwie tego banku, były ceną jedynie za zgodę Młynarskiego na objęcie prezydentury. Po pierwsze to polskie koła gospodarcze dążyły do powstania takiego banku, chodziło o próbę uzyskania sukcesji prawnej po Banku Polskim i nadzieję, że pozwoli to na odmrożenie różnorakich wkładów.

Poza tym było to całkiem zgodne z planami Niemców:

"Okazało się więc, że niemiecki plan finansowania wojny przewidywał pozostawienie walut i banków w ich pozycji przedwojennej, a tylko nakładał na te banki silny nadzór władz okupacyjnych. Tak miało być i w Polsce, ale uniemożliwiła to totalna ewakuacja Banku Polskiego. Wobec tego, aby nie zmieniać przygotowanego planu, Niemcy tak łatwo się zgodzili na założenie imitacji Banku Polskiego"

/za F. Młynarski "Wspomnienia", Warszawa 1971, s. 418; podkreślenie moje/

Młynarski akcentuje to inaczej, chodziło raczej o zdobycie zaufania społecznego dla nowych emisji.

[lancaster]

Młynarski akcentuje to inaczej, chodziło raczej o zdobycie zaufania społecznego dla nowych emisji.

Oczywiście ze tak , aczkolwiek na słowo Polska , na banknotach naziści się zgodzili . Wracając do tematu symboliki narodowej , warto tu wspomnieć o tzn Polnische Wermacht o ile ta informacja jest prawdziwa , poza kilkoma artykułami i wikii , nie znalazłem żadnego wiarygodnego źródła .

[FSO]

Witam;

pisałem o tym w ramach dyskusji z kol. secesjonistą gdzieś indziej ale: Fr. Skalniak zauważa jeszcze dwie rzeczy:

1. fakt, że mimo najszczerszych chęci i próby udawania że Bank Emisyjny jest następcą prawnym Banku Polskiego nie dało się tego przeprowadzić i tak naprawdę przedwojenny Bank Polski został zlikwidowany dopiero w '52 r.

2. H. Frank zwraca jeszcze uwagę na jeden aspekt sprawy, uważał on pod wpływem Pearscha, że w każdym okupowanym kraju powinien istnieć niezależny bank emisyjny na wzór polskiego, gdyż ograniczałoby to inflację w samych Niemczech, przekładając wszelkie problemy na waluty miejscowe. Zaś brak nieoficjalny marki w obiegu nie pozwoli wyrażać cen w marce niemieckiej, płatnych najwyżej w tzw. młynarkach i in. walucie.

3. Zgadza się utworzeni Banku z nazwą w Polsce miało przekonać, podobnie jak symbolika do tego, że coś na kształt Polski istnieje. Przecież nawet swój Bank macie...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

czyż nie wywieziono wszystkich matryc i klisz

Jeszcze o stemplach i bilonie w GG. W paru miejscach w internecie znalazłem informację analogiczną do kiedyś przeze mnie przeczytanej i tu przedstawionej (tj. o wykorzystaniu przedwojennych stempli). Często jest to - chyba - powielenie informacji z Wikipedii, ale podobne dane pojawiają się także na stronach numizmatycznych. Np.:

http://www.e-numizmatyka.pl/phpBB2/viewtop...43715badb026184

http://sprzedajemy.falszywe.monety.pl/view...94f60ed53870d14

[secesjonista]

Witam;

pisałem o tym w ramach dyskusji z kol. secesjonistą gdzieś indziej ale: Fr. Skalniak zauważa jeszcze dwie rzeczy:

1. fakt, że mimo najszczerszych chęci i próby udawania że Bank Emisyjny jest następcą prawnym Banku Polskiego nie dało się tego przeprowadzić i tak naprawdę przedwojenny Bank Polski został zlikwidowany dopiero w '52 r.

(...)

pozdr

Kolega FSO rzeczywiście pisał o spostrzeżeniach Skalniaka w innym wątku, szkoda że niezbyt dokładnie przeczytał moje posty w tym wątku.

Albo Skalniak którego czyta FSO jest zupełnie innym Skalniakiem od tego jakiego ja mam przed sobą, albo kolega FSO źle cytuje jego wypowiedzi.

ad1. To polskie koła przemysłowe starały się by mający powstać Bank Emisyjny stał się prawnym spadkobiercą Banku Polskiego.

Niemcy zgodzili się na pewne cechy narodowe i polskie napisy na emitowanych banknotach, natomiast odmówili propozycji by stał się on prawnym sukcesorem Banku Polskiego.

Mamy więc tu całkiem rozbieżne zdanie w tej kwestii, by to wyjaśnić proponuję by kolega FSO zacytował odpowiedni fragment celem rozwiania wszelkich wątpliwości.

Ja posiłkuję się tym:

"Reaktywowanie Banku Polskiego było niemożliwe, gdyż zarząd Banku zabrał ze sobą klisze i matryce. Pomysł utworzenia nowego banku emisyjnego wyszedł ze strony pewnych polskich kół gospodarczych. Rzecznikom tych kół wydawało się, że nowy bank może być sukcesorem praw i obowiązków Banku Polskiego (...)

Prowadzący rozmowy w tej sprawie przedstawiciele polskich kół gospodarczych wysunęli daleko idące postulaty w kwestii nadania polskich cech narodowościowych bankowi i walucie przezeń emitowanej. Wszystkie te wnioski zostały zrealizowane, z wyjątkiem tego, by nowy bank był następcą prawnym Banku Polskiego"

/za F. Skalniak "Polityka pieniężna i budżetowa tzw. Generalnego Gubernatorstwa narzędziem finansowania potrzeb III Rzeszy" Warszawa 1976, informacja wewnętrzna nr 39 GKBZHwP, str. 13; podkreślenie własne/

Ja nie widzę tu prób okupanta w kwestii jakiegokolwiek udawania... a kolega FSO?

H. Frank zwraca jeszcze uwagę na jeden aspekt sprawy, uważał on pod wpływem Pearscha

To zupełnie niemożliwe by Frank był pod wpływem Pearscha, moje tajne, acz wiarygodne źródła donoszą iż władca GG ulegał zdaniu w tej kwestii li jedynie F. Paerschowi.

Edytowane 13 Lipiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: lubię Twoje delikatne złośliwości:)

Mamy tego samego Skalniaka. Tylko tak na marginesie pozostaje pytanie: jak chciano to przeprowadzić, kiedy właścicieli nie było, stempli czy matryc także. Polskie koła przemysłowe chciały zarobić i móc funkcjonować [wojna wojną, ale biznes się musi kręcić]. Przecież próba odtworzenia / stworzenia kontynuacji Banku Polskiego, tego przedwojennego, wywołałaby burzę i w kolach emigracyjnych ale być może i gdzieś wyżej, w samej Francji lub Wielkiej Brytanii. Zaś do realizacji celów Paerscha wystarczyła jakakolwiek waluta różna od RM... niekoniecznie przedwojenna złotówka...

pozdr

[secesjonista]

Jeszcze w 1941 r. w Warszawie spokojnie wydawało różne książki i druki:

Wydawnictwo Polskie spółka z. o.o.