SU-76

[Lu Tzy]

Jak to moze byc zaleta? Przeciez to czyni przedzial bojowy wrazliwym na drobne nawet odlamki. To moze byc niewielka wada dla dziala samobieznego, ale juz nie dla maszyny szturmowej.

W przypadku kazdego wozu z takim rozwiazaniem bylo ono efektem koniecznosci. A to wentylacja, a to oszczednosci, a to ograniczenie masy pojazdu.

[widiowy7]

Jak to moze byc zaleta? Przeciez to czyni przedzial bojowy wrazliwym na drobne nawet odlamki. To moze byc niewielka wada dla dziala samobieznego, ale juz nie dla maszyny szturmowej.

W przypadku kazdego wozu z takim rozwiazaniem bylo ono efektem koniecznosci. A to wentylacja, a to oszczednosci, a to ograniczenie masy pojazdu.

Ale "suczka" niejako nie była przewidziana jako maszyna szturmowa. Ale masz rację, byle jaki ostrzał moździerzy i masakra. To samo tyczy się walki w miescie. Byle pętak z granatem może wykończyć dobrą załogę.

A co do końca Twej wypowiedzi to pełna zgoda. Pewnie wszystkie te czynniki wpłynęły na taką konstrukcję.

Ale pozytyw z otwartego przedziału bojowego to ja widzę jeden. Szybka ewakuacja załogi w przypadku trafienia. No oczywiście za wyjątkiem kierowcy

[FSO]

Witam;

odkryty przedział bojowy - jest w wypadku dziala szturmowego zawsze [!] wadą. Fakt, że jest on odkryty z góry nie oznacza, że wybuch granatu [moździerza] nie będzie ograniczony blachami pancernymi które sprawią, że załoga zostanie dosłownie rozsmarowana po przedziale bojowym, lub efektownie wyrzucona na zewnątrz... Szanse na przeżycie miezerne.

pozdr

[Speedy]

Hej

Ale pozytyw z otwartego przedziału bojowego to ja widzę jeden. Szybka ewakuacja załogi w przypadku trafienia. No oczywiście za wyjątkiem kierowcy

Są i inne:

- doskonałe pole widzenia, znacznie lepsze niż z jakichś tam peryskopów itd. Z tego względu np. amerykańskie niszczyciele czołgów miały też odkryte wieże.

- dobra wentylacja, podtrucie załogi gazami prochowymi było w rosyjskich pojazdach częstym zjawiskiem.

Ostrzał z moździerzy to w zasadzie nic takiego, szanse trafienia w ruchomy cel są bliskie zera. Natomiast faktycznie w przypadku walki w mieście czy w terenie górzystym, można się liczyć z ostrzałem z broni maszynowej ze stanowisk położonych powyżej.

[Lu Tzy]

Speedy, ok, ty jestes fachura, no ale Amerykanie - o ile pamietam - to te odkryte wieze starali sie jakos tam zakrywac. No byly te skladane dachy dla jakichs modeli, prawda?

Wentylacja w wozach USAA nie stanowila problemu - tu brak pancernego sufitu byl spowodowany troska o mase.

Teraz strzelam: czy dowodcy amerykanskich niszczycieli czolgow, wedle zrodel, zwykli wystawiac glowe ponad ambrazure?

P.S. Przeciez zreszta i w czolgach to bylo czeste - ze dowodca obserwowal pole z otwartego wlazu. W necie tylko, co prawda, ale czytalem o tym co do Niemcow.

Edytowane 19 Lipiec 2010 przez Lu Tzy

[Speedy]

Hej

Amerykanie - o ile pamietam - to te odkryte wieze starali sie jakos tam zakrywac. No byly te skladane dachy dla jakichs modeli, prawda?

Hmm o ile pamiętam w tej chwili to nie. Sprawdzę jeszcze w domu w jakichś mądrych księgach, ale nie przypominam sobie. Owszem były takie składane brezentowe dachy, dla ochrony przed opadami atmosferycznymi.

Wentylacja w wozach USAA nie stanowila problemu - tu brak pancernego sufitu byl spowodowany troska o mase.

Eee tam. Znaczy wentylacja była OK, to raczej wszyscy przyznają. Natomiast co do masy, M10 Achilles ważył jakieś 29 t, M4 Sherman jakieś 30-32 - powiedziałbym że znikoma różnica. Z tego co wiem, właśnie chodziło przede wszystkim o powiększenie pola obserwacji.

Przeciez zreszta i w czolgach to bylo czeste - ze dowodca obserwowal pole z otwartego wlazu.

To prawda. Więc tym bardziej w pojeździe przeznaczonym do walki z czołgami trzeba było zrobić "jeszcze lepiej", tak by dowódcę wspomagały oczy pozostałych członków załogi w wieży.

Wracając zaś do tematu SU-76, to z tego co pamiętam w prototypach i wozach tej wcześniejszej wersji przedział bojowy był częściowo albo i całkowicie zakryty. I okazało się, że warunki pracy załogi są bardzo ciężkie i w kolejnym wariancie tę "górę" zlikwidowano.

[FSO]

Witam;

na marginesie porównania "suczki" z niszczycielem czolgów zza Wielkiej Wody... Jaka byla róznica w opancerzeniu, bo patrząc na masę: 10 t. vs 29 t. - znaczna. Poza tym niszczyciele czolgów, nie są raczej dzialami które stosuje się w walkach miejskich tylko w nieco innych warunkach terenowych, w których brak "dachu" nie stanowi aż takiego problemu. Dzialo szturmowe pelni jednak nieco inną rolę... co nie zmienia faktu - że ich realne zastosowanie może być nieco inne.

pozdr

[Grzesio]

Wracając zaś do tematu SU-76, to z tego co pamiętam w prototypach i wozach tej wcześniejszej wersji przedział bojowy był częściowo albo i całkowicie zakryty. I okazało się, że warunki pracy załogi są bardzo ciężkie i w kolejnym wariancie tę "górę" zlikwidowano.

Te dwie pierwsze wersje z silnikami po obu bokach (SU-12 i SU-12M) miały całkowicie zakryty przedział bojowy. Wentylację stanowił spory otwór w dachu nakryty uniesionym daszkiem umieszczony nad armatą (i bodaj służący zarazem do wystawienia głowicy kątomierza działowego). Tym niemniej taka wentylacja okazała się całkowicie niewydajną i prowadzącą do zatrucia załogi dymem - w rezultacie wydano oficjalny rozkaz montowania wentylatorów elektrycznych, bądź usuwania dachu.

Natomiast SU-76M (SU-15, ten ze sprzężonymi z jednego boku silnikami) od początku produkowany był bez dachu. Z tym, że jeszcze w 1945 cokolwiek zwiększono opancerzenie przedziału bojowego - zlikwidowano charakterystyczne ścięcia burt w tylnej części i odpowiednio podwyższono tylną ścianę. Wg rosyjskiej literatury jest to wersja już powojenna, ale ja nie jestem pewien - bo kilka lat temu taką wyciągnięto z jakiegoś bagienka.

Pzdr

Grzesiu

[Lu Tzy]

@Speedy

Na informacje o istnieniu jakiegos nie-tylko-przeciwdeszczowego dachu na wiezy ktoregos z amerykanskich pojazdow natknalem sie kilka dni temu, na sieci. Na anglojezycznej Wiki, zeby byc dokladnym, wiec wiarygodne toto nie jest nadmiernie. To byla fotografia, na ktorej dosc wyraznie widac bylo jakas "pokrywke", ewidentnie z czegos solidniejszego niz brezent, ze stosownym opisem. Prawie na pewno wlasnie M10.

Niestety - kiedy to znalazlem, bylem w trakcie radosnego surfowania bez celu, otumaniony w dodatku siarczystym upalem. Teraz probuje to znowu znalezc - i nie potrafie

[widiowy7]

Jaka byla róznica w opancerzeniu, bo patrząc na masę: 10 t. vs 29 t. - znaczna. Poza tym niszczyciele czolgów, nie są raczej dzialami które stosuje się w walkach miejskich tylko w nieco innych warunkach terenowych, w których brak "dachu" nie stanowi aż takiego problemu. Dzialo szturmowe pelni jednak nieco inną rolę... co nie zmienia faktu - że ich realne zastosowanie może być nieco inne.

Akurat M10 używał podwozia Shermana. Tylko Anglicy zastosowali w wieży przeciwpancerną 17-to funtówkę. Więc jakaś radykalna różnica w odporności na niemiecki ostrzał to nie było. Po prostu takie działa trzeba umieć właściwie wykorzystać. "Suczka" w zasadzce grożna jest dla każdego czołgu.

[FSO]

Witam;

widiowy: zgadza się - byłą groźna - podobnie jak Murder i kilka innych pomysłów na kołach czy gąsienicach. Problem w tym że czym innym jest pojazd projektowany jako działo szturmowe, w innym warunkach walczy, z innymi problemami się spotyka, a czym innym jest niszczyciel czołgów. Tam, gdzie niszczyciel powinien być niski i n.p.może mieć odkryty przedział bojowy, pojazd szturmowy - hmmm... nie koniecznie. Poza tym sama masa "suczki" sprawiała, że niestraszny byl jej mostek na jakiejś wiejskiej drodze, bo była na tyle lekka że dawała sobie radę, kiepska droga - byłą lekkim pojazdem. Niszczyciele czołgów - dużo mocniejsze opancerzenie, niskie, z potężnym działem - tak skonstruowane by "byle salwa" nie zrobiła z nich kupy złomu. [patrz Hetzer]. Stąd - takie a nie inne teoretyczne przeznaczenie suczki powodowało, że odkryty przedział bojowy był wadą. Przecież jako bezpośrednie wsparcie atakującej piechoty w mieście n.p., była w zasadzie nieodporna na ataki z pięter budynków...

pozdr

[Speedy]

Hej

Akurat M10 używał podwozia Shermana. Tylko Anglicy zastosowali w wieży przeciwpancerną 17-to funtówkę. Więc jakaś radykalna różnica w odporności na niemiecki ostrzał to nie było.

Ja bym powiedział, że była radykalna różnica. SU-76 miał czołowy pancerz max. 35 mm co oznacza odporność hmm w zasadzie na pociski 20 mm (i to nie wszystkie ) czy powiedzmy 37 mm z powyżej 1000 m. M10 miał czołowy pancerz 57 mm, co oznacza odporność z > 1000 m na pociski 75 mm, przynajmniej takie nie za mocne (np. z ZiS-a-3 ).

[widiowy7]

Dobra speedy jak zawsze masz rację

Czyli tytułowe "suczki" są w gruncie rzeczy mobilnymi ZIS-3 i nie można ich traktować jako broń pancerną.

Z tym że rodzi się pytanie, po co pancerz. Niewystarczający do walki pancernej, a zbyt ciężki i drogi jak na umobilnienie armaty.

[Tankfan]

To byla fotografia, na ktorej dosc wyraznie widac bylo jakas "pokrywke", ewidentnie z czegos solidniejszego niz brezent, ze stosownym opisem. Prawie na pewno wlasnie M10.

Lu Tzy, owszem były takie dodatkowe składane daszki montowane, ale to była wesoła twórczość niektórych jednostek, nie fabryczny dodatek.

R.P. Hunnicutt piszę o tym zdaje się w swojej książce "Sherman : A History Of American Medium Tank", jest nawet fotka.

Znalazłem:

Edytowane 16 Sierpień 2010 przez Tankfan

[AKMS]

Na wstępie zaznaczę że wiem że odgrzewam kotleta.

Speedy napisał:

Ja bym powiedział' date=' że była radykalna różnica. SU-76 miał czołowy pancerz max. 35 mm co oznacza odporność hmm w zasadzie na pociski 20 mm (i to nie wszystkie ) czy powiedzmy 37 mm z powyżej 1000 m. M10 miał czołowy pancerz 57 mm, co oznacza odporność z > 1000 m na pociski 75 mm, przynajmniej takie nie za mocne (np. z ZiS-a-3 ).[/quote']

Ja bym powiedział, że pancerz należy oceniać na tle broni ppanc i czołgowej używanej przez przeciwnika. Jednocześnie przeciwnikiem amerykańskiej i radzieckiej broni pancernej były (między innymi) niemieckie siły zbrojne. Jednocześnie, jeśli oceniać pancerz M10 na tle broni ppanc i czołgowej stosowanej przez Niemców w 1944 i 1945 roku, to według mnie z dużym prawdopodobieństwem nie dawał on wyraźnie większych szans na zatrzymanie wrogiego pocisku względem pancerza SU-76. Ot, w 1944 i 1945 roku podstawową niemiecką armatą ppanc była PaK 40, a ta radziła sobie z pancerzem Shermana z odległości ponad kilometra (bazuję na jugosłowiańskich testach czołgów, gdzie badano "walcowanego" Shermana z 2,5 calowym przodem nachylonym pod kątem 47 stopni, tak więc badano Shermana z gatunku tych najbardziej odpornych spośród masowo wytwarzanych Shermanów). Jednocześnie znane mi dane świadczą o tym że M10 lepiej opancerzony od Shermana nie był. Jednocześnie znane mi dane świadczą o tym że w Europie najczęściej strzelano na odległości mniejsze niż 1000 metrów. Uzbrojenie główne niemieckich czołgów i dział samobieżnych z 1944 i 1945 roku było albo ekstremalnie zbliżone do PaK 40 (KwK 40, StuK 40), albo potężniejsze (uzbrojenie główne Pantery). Oczywiście, w teorii M10 miał większe szanse nie zostać przebitym, w praktyce jednak sądzę że oba pojazdy, jeśli zostały trafione wrogim pociskiem ppanc, to były przebijane.

Oczywiście, IIwś to nie tylko 1944 i 1945 rok, jednak to w 1944 roku miała miejsce inwazja w Normandii, podobnie operacja Bagration, więc według mnie ma sens ocena opancerzenia tych wozów względem niemieckiej broni ppanc z 1944 i 1945 roku. No i armata ppanc PaK 40 została wprowadzona do uzbrojenia na długo przed 1944 rokiem (już w 1943 roku większość radzieckich czołgów była z tego co kojarzę niszczona pociskami kalibru 75 mm, a nie 50 mm, jak rok wcześniej).

widiowy7 napisał:

Dobra speedy jak zawsze masz rację

Czyli tytułowe "suczki" są w gruncie rzeczy mobilnymi ZIS-3 i nie można ich traktować jako broń pancerną.

Z tym że rodzi się pytanie' date=' po co pancerz. Niewystarczający do walki pancernej, a zbyt ciężki i drogi jak na umobilnienie armaty.[/quote']

Dziwne jest Twoje pytanie w mojej ocenie. Pojazd bez żadnego pancerza był by podatny na ostrzał broni strzeleckiej i trafienia odłamkami, więc lepiej jakiś pancerz mieć, nawet jak nie chroni on przed wrogimi armatami ppanc. Podobnie pancerz niszczyciela czołgów M10, choć w 1944 i 1945 roku raczej nie dawał dużych szans na nie zostanie sperforowanym w razie trafienia z wrogiego czołgu bądź działa ppanc, to i tak był lepszy niż brak pancerza.

Edytowane 11 Sierpień 2016 przez AKMS