Wojna ograniczona czy nieograniczona?

[mch90]

Podczas wojny koreańskiej w połowie XX wieku jednym z zasadniczych problemów, z jakim musiały się uporać ośrodki decyzyjne odpowiadające za prowadzenie wojny na półwyspie koreańskim było pytanie- na jak szeroką skalę powinniśmy dać odpór komunistycznej agresji? Czy należy zatwierdzić plany bombardowań strefy przygranicznej z Chinami nad Jalu, czy powinniśmy wykorzystać monopol nuklearny USA przeciwko KRL-D i Chinom? Najbardziej znanym orędownikiem zniesienia tych ograniczeń był gen. MacArthur pełniący funkcje głównodowodzącego wojsk koalicji w regionie do momentu odwołania go ze stanowiska 11 kwietnia 1951 przez orędownika 'wojny ograniczonej'- prezydenta Trumana.

Jakie jest Wasze zdanie w tym temacie?

[666]

Moim zdaniem koncepcja wojny ograniczonej była słuszna do momentu w którym Chiny włączyły się w konflikt udzielając militarnego wsparcia Koreii Północnej. Uważam że w tym momencie należało zastosować koncepcję wojny rozszerzonej i zrzucić bombę atomową na Pekin, wysyłając bombowiec z załogą złożoną z "ochotników".

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

Moim zdaniem koncepcja wojny ograniczonej była słuszna do momentu w którym Chiny włączyły się w konflikt udzielając militarnego wsparcia Koreii Północnej. Uważam że w tym momencie należało zastosować koncepcję wojny rozszerzonej i zrzucić bombę atomową na Pekin, wysyłając w bombowiec z załogą złożoną z "ochotników".

Plany użycia bomby atomowej florku-xxx, tak jak Ty to miał i gen. MacArthur, który się tego stanowczo domagał od dowództwa.

Jest tylko jeden problem... generał w tym okresie wykazywał pewne "dysfunkcje i zaburzenia" umysłowe.

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Andreas]

Wojna koreańska to czas, gdy ChRL i ZSRR były jeszcze blisko siebie, w Moskwie nadal rządził Wąsaty ze swoją kliką. I tu należy postawić pytanie: czy zrzucenie bomby atomowej na Chiny przyniosłoby skutek? A może byłoby inaczej?

Moim zdaniem nie. ZSRR wykorzystałby tę szansę w 100 %, a kto wie, być może Armia Radziecka znów by ruszyła na Zachód... ?

Oprócz tego, co jest oczywiste, zrzucenie bomby atomowej, wywołałoby nową wojnę światową, na którą świat po poprzedniej, sześcioletniej wojnie, nie miał już sił. Zresztą, Amerykanie wkopaliby się w to samo, co Wehrmacht: musieliby walczyć z rojami ludzi, których w ChRL i ZSRR było mnogo.

To, co się stało, czyli wojna w Korei i następnie wojna w Wietnamie, a w efekcie dwa państwa podzielone sztucznie na frakcje, jest skutkiem polityki Trumana. Zawieszając wsparcie dla Chin kuomintangowskich w 1946r., co trwało następne dwa lata, a pomoc była wówczas szczególnie potrzebna, spowodowało całkowitą klęskę Czang Kaj-Szeka na kontynencie. Później Chiny komunistyczne wspierały zarówno Koreę, jak i Wietnam.

[mch90]

Moim zdaniem koncepcja wojny ograniczonej była słuszna do momentu w którym Chiny włączyły się w konflikt udzielając militarnego wsparcia Koreii Północnej. Uważam że w tym momencie należało zastosować koncepcję wojny rozszerzonej i zrzucić bombę atomową na Pekin, wysyłając bombowiec z załogą złożoną z "ochotników".

Florku, to nawet MacArthur nie postulował tak daleko idących środków jak Ty.

Generał 24 grudnia ’51 przedstawił listę 26 celów do zbombardowania bronią A. 4 bomby miałyby według niego spaść na skupiska wojsk komunistycznych w Korei Północnej, dalsze 4 na skupiska ich sił powietrznych a reszta na ważne instalacje militarne i ośrodki przemysłowe wroga.

Kwestia użycia przeciwko komunistom na północ od 38. równoleżnika weszła w nowy wymiar gdy Amerykanie w styczniu 1953 przeprowadzili pierwszy próbny wybuch taktycznej broni jądrowej odpowiedniej dla wojsk artyleryjskich- co niejako przyczyniło się do przyspieszenia ciągnącego się procesu pokojowego.

Jest tylko jeden problem... generał w tym okresie wykazywał pewne "dysfunkcje i zaburzenia" umysłowe.

Coś w tym jest, że wielka rejterada 8. Armii będąca efektem ofensywy chińskiej z listopada 1951 roku mocno ugodziła w dumę generała i zachwiała jego umiejętnościami oceny sytuacji. Można się pokusić o stwierdzenie, że MacArthur w pewnym momencie zaczął postrzegać sprawę w jakiej walczył za „wielkie historyczne zadanie od którego wypełnienia Waszyngton się uchylał” jak pisze Hastings („Wojna koreańska”, str. 402), nie patrząc na konsekwencje polityczne i moralne, jakie niosło użycie broni jądrowej- wiążące się ze złamaniem swoistego „tabu” na nią, utrzymującego się od Hiroszimy.

Gdy w grudniu ’51 bryt. gen. Mansergh poznał w Tokio MacArthura, opisał go później następującymi słowami: „Widać było po nim napięcie i wyczerpanie nerwowe (…)” (Hastings, str. 211).

Inna bajka, takiego posunięcia, tj. rozszerzenie bombardowań za północ od Jalu jak i ew. rozważanego użycia broni A nie zrozumieli by europejscy sojusznicy Stanów Zjednoczonych, co mogło by doprowadzić do poważnego osłabienia więzi USA ze Starym Kontynentem co w obliczu słabości Europy względem ZSRR mogło by się skończyć tragicznie. Brytyjczycy byli przerażeni wizją rozszerzenia wojny w taki sposób jak i osobą MacArthura, uważając go za zbyt niezależnego i zdolnego do nieposłuchania rządu, który reprezentuje.

Zawieszając wsparcie dla Chin kuomintangowskich w 1946r., co trwało następne dwa lata, a pomoc była wówczas szczególnie potrzebna, spowodowało całkowitą klęskę Czang Kaj-Szeka na kontynencie.

Hastings podaje następujące liczby dotyczące amerykańskiej pomocny dla rządu Czang Kaj-Szeka: 645 milionów dolarów pomocy, 826 milionów $ w ramach Lend-Lease Act podczas IIWŚ i kolejne 2 miliardy $ w następnych latach.

Upadek Chin, mogę przypuszczać, był spowodowany niekompetencją rządu Kuomintangu, szerzącą się korupcją, co przysparzało sympatyków i zwolenników komunistom Mao, jednak lepiej by wypowiedział się w tym temacie ktoś lepiej zorientowany ode mnie.

Jednak istotnie, Amerykanie nie mieli zamiaru się bić za reżimy azjatyckie i jeszcze w 1949 roku sekretarz stanu Dean Acheson przekonywał Amerykanów o niechybnym upadku Formozy. Wojna koreańska diametralnie zmieniła to podejście tak, że ta niewielka wyspa stała się jednym z filarów doktryny powstrzymywania komunizmu na tym kontynencie.

[666]

Obecnie Stany Zjednoczone również zaangażowane są w wiele konfliktów na terenie Azji południowej i wschodniej, aczkolwiek obecnie koncepcja wojny rozszerzonej absolutnie nie wchodzi w grę.

Z kolei koncepcja wojny ograniczonej, polegającej na precyzyjnym atakowaniu celów punktowych stopniowo przestaje być skuteczna.

Wojna rozumiana jako konflikt zbrojny traci rację bytu jako narzędzie polityki. Dla wielu reżimów (w tym amerykańskiego) jest to kłopotliwe, aczkolwiek absolutnie konieczne w warunkach współistnienia coraz większej liczby państw w coraz bardziej zglobalizowanym świecie.

Edytowane 19 Sierpień 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

Możesz wymienić te konflikty?

[Tankfan]

Nie może bo sobie je wymyślił, mitoman jeden tfu.

aczkolwiek obecnie koncepcja wojny rozszerzonej absolutnie nie wchodzi w grę.

A to czemu? Sprzęt jest, ludzi można zmobilizować i przeszkolić, co więcej w USA siły zbrojne mają poparcie społeczne, dają całkiem dobrze płatną pracę, wykształcenie, po zakończeniu kontraktu ma się konkretne kwalifikacje, ludzie się by znaleźli nawet dziś, tyle że USA kilkumilionowych sił zbrojnych na razie nie potrzebują, to i mniej ludzi przyjmuje się na służbę.

Z kolei koncepcja wojny ograniczonej, polegającej na precyzyjnym atakowaniu celów punktowych stopniowo przestaje być skuteczna.

A co rozumiesz przez słowo skuteczność, bo jeżeli jedna bomba zabija kilku watażków i to jest cel ataku to jest to skuteczne, jak się chce osiągnąć cś więcej to jest zająć terytorium, opanować je itp, wtedy inwazja jest jedynym wyjściem. Zacznij myśleć logicznie a nie wymyślasz sobie różne pierdoły nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.

Wojna rozumiana jako konflikt zbrojny traci rację bytu jako narzędzie polityki.

Na szczęście jest zupełnie odwrotnie, wojna to jedno z narzędzi polityki... Ty jakiś pacyfista tfu jesteś?

Dla wielu reżimów (w tym amerykańskiego jest to kłopotliwe), aczkolwiek absolutnie konieczne w warunkach współistnienia coraz większej liczby państw w coraz bardziej zglobalizowanym świecie.

Bardziej praktyczne i lepsze dla świata byłoby zlikwidowanie tych różnych śmiesznych krajów i uczynienie ich koloniami państw silniejszych, które zapewnią tam pokój i rozwój. Zlikwidowanie kolonii po IIWŚ było największą głupotą jaką można było popełnić.

[666]

Secesjonista, zapraszam na wiadomosci.onet.pl

Tankfan, preferujesz samobójcze koncepcje prowadzenia polityki.

Weźmy dla przykładu sytuację w Pakistanie. Koncepcja wojny ograniczonej którą USA prowadzą w tym kraju była skuteczna tak długo jak sytuacja wymagała likwidowania pojedyńczych domów/lepianek/jaskiń w których ukrywali się przywódcy Talibów i Al-Kaidy. Chodziło o zabicie dosłownie kilku ludzi, będących ważnymi liderami. Ale czasy się zmieniły. Talibowie i Al-Kaida dokonali masowej przeprowadzki do Pakistanu, i co więcej ich liderzy nie mieszkają już na dzikim pograniczu lecz w dużych pakistańskich miastach.

Tak więc obecnie skuteczna walka z nimi wymagała by od USA dokonania inwazji na Pakistan lub przynajmniej częstych nalotów, a na to USA pozwolić sobie nie mogą, bo to oznaczało by wojnę z Pakistanem.

Jeżeli natomiast chodzi o kolonializm, to preferowanie go jest niczym innym jak preferowaniem imperializmu. Imperializm zmierze do przejęcia siłą kontroli nad kolejnymi terytoriami, w celu tworzenia wielkich imperiów...które stają się coraz większe, większe, większe i w końcu ulegają rozsadzeniu od wewnątrz (Andrzej Lepper jest zdania że to czeka Unię Europejską; zgadzam się z nim).

Tak było z Cesarstwem Zachodniorzymskim, tak było z Cesarstwem Bizantyjskim, tak było z Imperium Osmańskim, tak było z imperiami kolonialnymi Wielkije Brytani, Francji i Niemiec, tak było z Indiami (które rozpadły się na dzisiejsze Indie, Pakistan i Bangladesz), tak było ze Związkiem Radzieckiem, tak będzie z USA.

Zawsze tak tak jest że kiedy dane imperium rozrastając się wchłania zbyt wiele narodowości, to wcześniej czy później pojawiają się ruchu niepodległościowe które dążą do secesji poszczególnych części terytorium danego imperium. To dzięki ruchom niepodległościowym Polska odzyskała niepodległość w 1918 roku - laliśmy po mordach Niemców, Bolszewików, Ukraińców i w końcu po 123 latach znowu mieliśmy niepodległe państwo.

Ale zostawmy historię. Obecnie świat jest zglobalizowany do tego stopnia (CNN, giełdy, ICBMs i te sprawy) że rozszerzony konflikt zbrojny między dwoma mocarstwami nieuchronnie doprowadziłby do zagłady ludzkości. Szczególnie jeżeli obie (dwie ? być może więcej...) strony konfliktu użyły by przeciwko sobie broni nuklearnej.

A i tak zanim zdążyły by się militarnie wykończyć, to media i spanikowania inwestorzy wykończyli by ludzkość psychicznie i gospodarczo.

Dzisiaj podejście pacyfistyczne jest po prostu koniecznością.

Edytowane 19 Sierpień 2010 przez Florek-xxx

[Tankfan]

Weźmy dla przykładu sytuację w Pakistanie. Koncepcja wojny ograniczonej którą USA prowadzą w tym kraju była skuteczna tak długo jak sytuacja wymagała likwidowania pojedyńczych domów/lepianek/jaskiń w których ukrywali się przywódcy Talibów i Al-Kaidy. Chodziło o zabicie dosłownie kilku ludzi, będących ważnymi liderami. Ale czasy się zmieniły. Talibowie i Al-Kaida dokonali masowej przeprowadzki do Pakistanu, i co więcej ich liderzy nie mieszkają już na dzikim pograniczu lecz w dużych pakistańskich miastach.

Tak więc obecnie skuteczna walka z nimi wymagała by od USA dokonania inwazji na Pakistan lub przynajmniej częstych nalotów, a na to USA pozwolić sobie nie mogą, bo to oznaczało by wojnę z Pakistanem.

Dlatego właśnie trzeba Pakistańczyków w dupę kopnąć by w końcu zaczęli działać.

Jeżeli natomiast chodzi o kolonializm, to preferowanie go jest niczym innym jak preferowaniem imperializmu.

Oczywiście że preferuję imperializm, co Ty myślisz że ja jestem taki głupi by wierzyć w te wszystkie prawa narodów do samostanowienia i inne nic nie znaczące głupoty? Mnie to całkowicie nie interesuje.

Imperializm zmierze do przejęcia siłą kontroli nad kolejnymi terytoriami, w celu tworzenia wielkich imperiów...które stają się coraz większe, większe, większe i w końcu ulegają rozsadzeniu od wewnątrz (Andrzej Lepper jest zdania że to czeka Unię Europejską; zgadzam się z nim).

Nie jestem zwolennikiem wielkich imperiów ale utrzymywania kolonii w które także się inwestuje, jeżeli ci ludzie będą żyli w jako takim dobrobycie będą pracowali wydajniej i także nasz dobrobyt będzie rósł, nie mam też zamiaru niszczyć ich tradycji czy tym podobnych głupot tak ważnych dla maluczkich. Jestem zwolennikiem logicznego i pragmatycznego wykorzystywania innych a nie wysysania ich do bólu.

Tak było z Cesarstwem Zachodniorzymskim, tak było z Cesarstwem Bizantyjskim, tak było z Imperium Osmańskim, tak było z imperiami kolonialnymi Wielkije Brytani, Francji i Niemiec, tak było z Indiami (które rozpadły się na dzisiejsze Indie, Pakistan i Bangladesz), tak było ze Związkiem Radzieckiem, tak będzie z USA.

Ależ Ty nie potrafisz logicznie myśleć. Czemu porównujesz to co było z USA które ani trochę nie poszerzyły swego terytorium już od wielu wielu lat. I nie o to chodzi w moim założeniu kolonializmu. Kolonia ma być satelitą, są od nas uzależnieni i pracują dla nas dostarczając np. surowce, my w zamian zobowiązujemy się wspierać rozwój i chronić kolonię. Klonia ma swojego gubernatora który współpracuje z lokalnymi władzami obieranymi przez tubylców. Nie trzeba gnoić kolonii jak to było dawniej, a tak i my i oni mają korzyści.

Zawsze tak tak jest że kiedy dane imperium rozrastając się wchłania zbyt wiele narodowości, to wcześniej czy później pojawiają się ruchu niepodległościowe które dążą do secesji poszczególnych części terytorium danego imperium. To dzięki ruchom niepodległościowym Polska odzyskała niepodległość w 1918 roku - laliśmy po mordach Niemców, Bolszewików, Ukraińców i w końcu po 123 latach znowu mieliśmy niepodległe państwo.

Bo i zaborcy to była banda gamoni którzy jedyne co potrafili to gnoić poddanych za nic, a wystarczyłoby zainwestować, nie zabraniać kultywowania tradycji. Forma autonomii byłaby najlepszym rozwiązaniem.

Ale zostawmy historię. Obecnie świat jest zglobalizowany do tego stopnia (CNN, giełdy, ICBMs i te sprawy) że rozszerzony konflikt zbrojny między dwoma mocarstwami nieuchronnie doprowadziłby do zagłady ludzkości. Szczególnie jeżeli obie (dwie ? być może więcej...) strony konfliktu użyły by przeciwko sobie broni nuklearnej.

A i tak zanim zdążyły by się militarnie wykończyć, to media i spanikowania inwestorzy wykończyli by ludzkość psychicznie i gospodarczo.

Pffff powiedział co wiedział. Skończ [ciach] te swoje apokaliptyczne wizje bo aż niedobrze się robi czytelnikom mającym zdrowy taki narząd wewnątrz czaszki odpowiadający z myślenie.

Tankfan, preferujesz samobójcze koncepcje prowadzenia polityki.

Preferuje też dotkliwe nawet cielesne karanie za głupotę i powielanie apokaliptycznych bredni...

Edytowane 19 Sierpień 2010 przez Albinos
Sugerowałbym ciut bardziej kulturalny język.

[666]

Pakistańczyków nie da się - jak to określiłeś - "kopnąć w dupę". Problem nie kręci wokół motywacji.

Pakistan ma bardzo skomplikowaną sytuację wewnątrzną. Z jednej strony prezydent Zardari deklaruje wsparcie dla działań NATO przeciwko Talibom i Al-Kaidzie, z drugiej strony pakistański wywiad wojskowy wspiera islamskie organizacja walczące przeciwko NATO i Indiom.

Z jednej strony USA wyposażają Pakistan w sprzęt i pieniądze na walkę z Talibami, z drugiej strony pakistańscy stratedzy są zdania że głównym zagrożeniem dla Pakistanu nie są Talibowie lecz Indie.

Do tego dochodzi fakt że Pakistan jest państwem biednym, o bardzo niskim PKB/mieszkańca i w związku z tym bardzo trudno nim administrować.

[Tankfan]

Pakistańczyków nie da się - jak to określiłeś - "kopnąć w dupę". Problem nie kręci wokół motywacji.

Oj da się ale o tym za chwilkę.

Pakistan ma bardzo skomplikowaną sytuację wewnątrzną. Z jednej strony prezydent Zardari deklaruje wsparcie dla działań NATO przeciwko Talibom i Al-Kaidzie, z drugiej strony pakistański wywiad wojskowy wspiera islamskie organizacja walczące przeciwko NATO i Indiom.

Z jednej strony USA wyposażają Pakistan w sprzęt i pieniądze na walkę z Talibami, z drugiej strony pakistańscy stratedzy są zdania że głównym zagrożeniem dla Pakistanu nie są Talibowie lecz Indie.

Przestańmy zatem dostarczać im i sprzęt i części zamienne, i dajmy ultimatum, albo władze wezmą się za ISI i skuteczniej zaczną walczyć z bandami (bo o Talibach mowy nie ma, są marginesem, tylko tępaki pismaki wszystkich bojowników wrzucają do worka z napisem Talibowie). Jak władze poczują nóż na gardle będą odpowiednio zmotywowani, wiedząc że jak się wezmą do roboty, to i my im pomożemy.

Do tego dochodzi fakt że Pakistan jest państwem biednym, o bardzo niskim PKB/mieszkańca i w związku z tym bardzo trudno nim administrować.

Gdyby wzięli się do roboty i byli tak pragmatyczni jak wierzą w Allaha i modlą się 5 razy dziennie, to mogliby być znacznie bardziej zamożni.

[666]

Gdyby administracja Zardariego bardzo nacisnęła na ISI, to mogło by dojść do zamachu stanu i przejęcia władzy przez któregoś z generałów ISI lub armii. Wtedy Pakistan stałby się sojusznikiem Iranu.

[Tankfan]

Gdyby administracja Zardariego bardzo nacisnęła na ISI, to mogło by dojść do zamachu stanu i przejęcia władzy przez któregoś z generałów ISI lub armii. Wtedy Pakistan stałby się sojusznikiem Iranu.

O ile zamach by się powiódł, bo ISI to regularnej armii rady nie da, a wystarczy przekonać generałów że lepsze profity będą mieć trzymając z rządem i będą mogli liczyć również na nowe zabawki, lepsze niż te które mógłby ewentualnie zaoferować Iran.

[secesjonista]

(...)

Hastings podaje następujące liczby dotyczące amerykańskiej pomocny dla rządu Czang Kaj-Szeka: 645 milionów dolarów pomocy, 826 milionów $ w ramach Lend-Lease Act podczas IIWŚ i kolejne 2 miliardy $ w następnych latach.

Upadek Chin, mogę przypuszczać, był spowodowany niekompetencją rządu Kuomintangu, szerzącą się korupcją, co przysparzało sympatyków i zwolenników komunistom Mao,

(...)

Drobna uwaga, jak w rzeczywistości wyglądała pomoc dla Chin w okresie II w.św.

Udział Chin w pomocy z lend-lease'u w okresie 1941-1945 to 4%, z czego 86% nadeszło w ostatnim półroczu wojny.

Z obiecanego dozbrojenia 90 dywizji, Amerykanie dozbroili (i to głównie w broń lekką), raptem - osiem dywizji.

Zważywszy, że przez całą wojnę kraj ten wiązał 22 dywizje japońskie, co spowodowało, że na Pacyfiku cesarstwo mogło użyć jedynie 11 dywizji, wydaje się że pomoc była mocno nieproporcjonalna.

W liście z 9 października Czang pisał do Roosvelta:

"Wszystko co otrzymaliśmy (...) to

60 górskich dział

320 działek przeciwlotniczych

506 bazook"

/Depesza zamieszczona w: Hurley do Roosvelta, Foreign Relations of the United States 1944, vol. VI, "China", Washington 1967, s. 167-169/

Dla porównania do czasu ofensywy "Ichigo" - ZSRR otrzymało:

12 tys. samolotów

9 tys. czołgów

220 tys. ciężarówek

(w tym czasie Wolne Chiny dysponowały 6 tys. ciężarówek)

Kolejna sprawa to kto odpowiadał za pomoc dla Chin, a tu było ciekawie.

Rozdziałem środków na miejscu zajmował się gen. Stilwell, który na prośbę odsieczy lotniczej dla Hengyang, gdzie broniła się 10. Armia chińska wyposażona jedynie w trzy stare po-francuskie działa 75 mm, odpowiedział "niech się zaduszą". To, że Stilwell aktywnie wraz płk. Frankiem Dornem był zaangażowany w próbę obalenia Changa na rzecz tzw. kliki Guangxi - nie ma co przypominać.

/V. de Ven "War and Nationalism in China" s. 55, F. Dorn "Walkout, with Stilwell In Burma", Ch.-t. Liang "General Stilwell in China 1942-1944. The Full Story"/

Pomoc dla Chin formalnie zarządzana przez sekretarza skarbu Henry'ego Morgentaua w praktyce był w rękach jego zastępcy Harry'ego Dextera White'a (jak się okazało agenta NKWD "Jurist"), osobistym wysłannikiem prezydenta USA w Chinach był inny agent sowiecki Lauchlin Currie, o którym Czang wyraził opinie:

"był geniuszem złą, który zrujnował wojenne stosunki między Chinami a Stanami Zjednoczonymi". Z inicjatywy Currie'a wysłannikiem w Chongqingu został prof. Owen Lattimore, którego określano jako "aktywnego i wiernego orędownika sprawy sowieckiej", zresztą za prezydentury Trumana uciekł z USA.

/H. Tong "Chiang Kai-shek's Techer and Ambassador. An Inside view of the Republic of China from 1911-1958", 2005, s. 117, R. Conquest "Uwagi o spustoszonym stuleciu", Poznań 2002, s. 190/

Edytowane 19 Maj 2011 przez secesjonista