Dlaczego NATO przegra w Afganistanie?

[secesjonista]

Kolega Tankfan posiadając nader ostry język i specjalistyczną wiedzę w zakresie uzbrojenia, jak każdy specjalista pomija jeden fakt.

Życie nie ogranicza się li tylko do kwestii militarnych.

Stąd pytanie Tomasza N było całkiem zasadne.

Czy życie społeczne wróci do życia i będzie akceptowalne dla obecnych armii działających w tym kraju.

Czy nowy system jest im potrzebny?

[Bartek1997PL]

No dobra , ok - ale czy gdyby USA (i całe NATO) ciągle prowadziło taki sam system wojny w Afganistanie to czy miało by jakiekolwiek szanse na rozstrzygnięcie tego konfliktu pomyślnie?

Wątpię...

Co do Pasztunów - tu akurat słusznie zauważyłeś o prymitywności myślenia tego ludu. Uważają się za jedyną ludnośc rdzennie afgańską , weszli w konflikt z ludami osiadłymi na ziemi afgańskiej ( z powodu innych kultur),nie świadczy to o o tym ,że mają nowocześnie myślące rozumy.

[Tankfan]

Słuszna uwaga. I moja opinia jest taka, jeżeli chcą żyć po swojemu niech żyją, najważniejsze to pozbyć się radykałów, a co bardziej realistyczne zminimalizować ich ilość i wpływy do możliwie największego minimum.

Nie ma się co oszukiwać, naszego typu demokracji tam nie wprowadzimy, natomiast dużo skuteczniejsze jest wspieranie silnego ugrupowania (mającego poklask wśród lokalnych wojskowych) które będzie trzymać społeczeństwa za "mordę". Inaczej się nie da.

W Iraku z Saddamem też można by się pewnie ułożyć, akcja militarna tam była błędem, choć mam co do jej przyczyn pewną małą teorię... no i cieszmy się że skończyło się tam jak się skończyło.

No dobra , ok - ale czy gdyby USA (i całe NATO) ciągle prowadziło taki sam system wojny w Afganistanie to czy miało by jakiekolwiek szanse na rozstrzygnięcie tego konfliktu pomyślnie?

Obecny system jest nieskuteczny, natomiast "surge" dostosowany do Afganistanu i jego warunków ma szansę powodzenia. To jest bardzo złożony problem, nie czuje się kompetentny (a tym bardziej specjalista ze mnie żaden, mimo że jakąś wiedzę mam) by to tutaj przedstawiać, tym nie mniej polecam zapoznać się z ideą "surge" najlepiej z samymi wypowiedziami twórcy, gen. Peatreusa.

Co do Pasztunów - tu akurat słusznie zauważyłeś o prymitywności myślenia tego ludu. Uważają się za jedyną ludnośc rdzennie afgańską , weszli w konflikt z ludami osiadłymi na ziemi afgańskiej ( z powodu innych kultur),nie świadczy to o o tym ,że mają nowocześnie myślące rozumy.

Myślę że dałoby się z nimi ułożyć, należałoby zapewnić wodzów klanów iż będą mieli zagwarantowane iż dalej mogą prowadzić tradycyjny tryb życia i że nie zagrażamy ich kulturze, inaczej się nie da a warto jednak mieć ich po naszej stronie, Pasztunowie też nie przepadają tak naprawdę za radykałami.

Edytowane 20 Sierpień 2010 przez Tankfan

[Bartek1997PL]

''Zapewnic''...Zapewnic zawsze można pozostaje jeszcze pytanie czy Pasztunowie zechcą (uwierzą) w te obietnice .

PS Dobrze kojarzę , że strategia ''Surge'' jest oparta na zwiększaniu wojska i przeciągania rebeliantów na swoją stronę?

Edytowane 20 Sierpień 2010 przez Bartek1997PL

[Tankfan]

''Zapewnic''...Zapewnic zawsze można pozostaje jeszcze pytanie czy Pasztunowie zechcą (uwierzą) w te obietnice .

Zgadza się, zatem należałoby pomyśleć o tym jakiego tu mieć asa w rękawie.

PS Dobrze kojarzę , że strategia ''Surge'' jest oparta na zwiększaniu wojska i przeciągania rebeliantów na swoją stronę?

Z tym zwiększaniem chodzi o to by było wystarczająco dużo patroli na drogach, to powoduje że podkładanie fugasów staje się trudne, szczególnie tych dużych i można przez to zmniejszyć straty.

Co do przeciągania, pamiętajmy, nie wszyscy walczą za wiarę, w większości za pieniądze, zapewnić im pracę jako siłom porządkowym, milicjantom etc. a będą bardzo ochoczo walczyć z Islamistami za którymi nie koniecznie przepadają, a walczą po ich stronie gdyż nie mają alternatywy.

[Wolf]

Odpowiadając na pytanie wątku-przegra gdyż pasztuńskiej partyzantki działałającej m.in z Pakistanu nie da się pokonać ,Afganowie nie są podatni na przynoszone im na bagnetach obce wzorce ,rząd Karzaja jest nieudolny,skorumpowany i skompromitowany w społeczeństwie zaś zmęczona beznadziejną ,przewlekłą i nie mającą kresu wojną zachodnia opinia publiczna wymusi w końcu na swoich rządach wycofanie wojsk.

Pierwsi wycofali się Holendrzy-za nimi pójdą stopniowo inni.

Edytowane 20 Sierpień 2010 przez Wolf

[Tankfan]

I mówi to ktoś kto z pewnością zajmuje się tym x lat, tj. współczesnymi konfliktami, ma dość dobrą wiedzę o wojskowości i kwestiami z nimi związanymi.

przegra gdyż pasztuńskiej partyzantki działałającej m.in z Pakistanu nie da się pokonać ,Afganowie nie są podatni na przynoszone im na bagnetach obce wzorce

Co to jest Pasztuńska partyzantka? To najpierw wrzucacie wszystko do worka z napisem Talibowie, teraz Pasztunowie.

Mała prośba, nie macie pojęcia w temacie, nie wyrażajcie takich skrajnych opinii bo jest to zwyczajnie śmieszne.

I kto im obce wzorce narzuca? Nikt, co więcej, wojsko robi wszystko by kulturowo na nich nie naciskać, o czym oczywiście nie wiesz, ale czemu mnie to nie dziwi.

rząd Karzaja jest nieudolny,skorumpowany i skompromitowany

A jaką masz alternatywę? Skoro krytykujesz daj przykład kogoś kto nie będzie nieudolny, skompromitowany i skorumpowany.

Typowy przykład polaka, co się na wszystkim zna i wszystko wie.

w społeczeństwie zaś zmęczona beznadziejną ,przewlekłą i nie mającą kresu wojną zachodnia opinia publiczna wymusi w końcu na swoich rządach wycofanie wojsk.

Dziwne że żołnierze mają inne zdanie na ten temat, co więcej często chcą walczyć za Afgańczyków widząc okropności jakie są im wyrządzane.

Jednakże świadczy to tylko iż zdanie Ateńczyków o demokracji było słuszne, i ciemna tłuszcza zamiast wtrącać się do polityki i spraw wojskowych powinna się wpierw douczyć w tej materii.

Pierwsi wycofali się Holendrzy-za nimi pójdą stopniowo inni.

Powtarzasz to jak jakąś mantrę, zmień płytę, to się nudne zaczyna robić. I powtórzę, nie niekoniecznie pójdą inni, żebyś się potem nie dziwił jeżeli duża część zostanie.

[Bartek1997PL]

Racja.

Wolf nie myśl , że wszyscy grzecznie spakują torby , plecaczki i polecą do swoich krajów.

Są jeszcze tacy którzy po za swoimi sprawami i czubkiem własnego nosa widzą potrzeby innych , w tym przypadku afgańskich cywilów...

Co do podkładania min , i ładunków wybuchowych własnej roboty - dlaczego wcześniej nikt z NATO w Afganistanie nie wpadł na pomysł (przed pomysłodawcą ''Surge'') o wystawieniu większej ilości patroli na drogach ? Przecież widząc ile pojazdów zostaje uszkodzonych , ile ludzi ginie , a ile zostaje rannych ktoś mógł wpaśc na owy pomysł ,nie jest to przecież idea , która wymuszała by maksymalne użycie szarych komórek

Przecież m. in. z powodu zabitych w zasadzkach itp. w Polsce i niektórych krajach słychac tyle o chęci powrotu wojsk ze Bliskiego Wschodu

Edytowane 20 Sierpień 2010 przez Bartek1997PL

[Tankfan]

Co do podkładania min , i ładunków wybuchowych własnej roboty - dlaczego wcześniej nikt z NATO w Afganistanie nie wpadł na pomysł (przed pomysłodawcą ''Surge'') o wystawieniu większej ilości patroli na drogach ? Przecież widząc ile pojazdów zostaje uszkodzonych , ile ludzi ginie , a ile zostaje rannych ktoś mógł wpaśc na owy pomysł ,nie jest to przecież idea , która wymuszała by maksymalne użycie szarych komórek

Inni nie wprowadzają takich rozwiązań przez mizerię swojego potencjału, tylko USA może sobie produkować pojazdów przeciwminowo wzmocnionych w dużych ilościach i w miarę masowo wprowadzać je na stan wojsk.

Zaś przygotowanie klasycznych pojazdów opancerzonych do takich zadań wymaga opracowania a następnie montażu dodatkowych pancerzy na dno kadłuba, a nie każdy ma na to pieniądze. Bez tak wzmocnionych pojazdów patrole są ryzykowne, nawet mały fugas potrafi w takim BWP zrobić sporą dziurę w dnie kadłuba (widziałem fotki).

[Bartek1997PL]

No , ale np patrole odziałow nie zmiechanizowanych obserwujących dane sektory czy zaden talib nie podchodzi i nie podklada zadnej miny (ja tylko publicznie mysle)

[Tankfan]

Piesze patrole owszem, ale tylko w bliskiej odległości od FOB lub MOB, na dalsze patrole tylko w pojazdach, najlepiej przeciwminowo wzmocnionych i odpowiednio uzbrojonych by dały odpowiednie wsparcie ogniowe.

[Bartek1997PL]

No tak , przy zasadzce z dala od bazy łatwiej przeżyc mając te kilkanaście(dziesiąt) milimetrów pancerza obok siebie

[Tankfan]

No tak , przy zasadzce z dala od bazy łatwiej przeżyc mając te kilkanaście(dziesiąt) milimetrów pancerza obok siebie

A nawet kilkaset... przynajmniej współczesne czołgi (te najlepsze) mają blisko metr grubości z przodu wieży.

Inne pojazdy różnie, zależy od miejsca.

[Bartek1997PL]

Aha...

Czyli pozostaje ''zamontowac'' te kilkaset mm na dno pojazdu i na osłony gąsienicowe.

[Tankfan]

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=11752

Do poczytania jeżeli pytasz o te kwestie.

Na dno kadłuba pojazdu wcześniej nie przystosowanego do bycia przeciwminowo wzmocnionym, Jankesi założyli płytę grubości 200mm, Niemcy trochę mniej, 100-150mm (taka tam ich mania by gdy nie jest to naprawdę konieczne, nie przekraczać pewnego limitu masy pojazdu).

Co do osłon burt kadłuba różnie, czasami są to grube moduły czegoś, najpewniej NERA (nie-wybuchowy pancerz reaktywny) czy też inne tzw. osłony dynamiczne jak ERA (wybuchowy pancerz reaktywny), na wieże pojazdów bojowych też się zakłada różne takie dodatki, szczególnie na ich burty gdyż powyżej tzw. kątów bezpiecznego manewrowania 30-35 stopni od osi wzdłużnej wieży, jej pancerz boczny zapewnia już słabszą ochronę, stąd potrzeba jego wzmocnienia podobnymi jak w wypadku kadłuba, elementami osłon dynamicznych.

Aczkolwiek często grubość osłon, ich gabaryty (powierzchnia) oraz masa są dostosowane do pojazdu, jego udźwigu oraz zagrożeń, tym nie mniej widać tendencje by ładować tyle pancerza ile się da, życie dobrze wyszkolonych żołnierzy jest najważniejsze.