Kościół [m.in. katolicki] a faszym i nazizm

[FSO]

Witam;

temat od dłuższego czasu przewoja się w polityce i w nastrojach społecznych. Dość przypomnieć że istnieją skrajne opinie mówiące z jednej strony że Kościół [gł. katolicki i kolejni papieże] brali udział w polityce wspomagając faszystów i nazistów w swej polityce [m.in Deschner]. Wydawnictwa prawicowe, kościelne twierdzą zaś ,że było zupełnie inaczej, czyli jakkolwiek popełniano pewne błędy, tak sama instytucja prostestowała przeciwko tej formie rządów, przeciwko ustawom i temu co się działo.

W związku z tym rodzi się pytanie jak to wyglądało w rzeczywistości?

W okresie jaki nas interesuje - do '39 r. i reakcji papieża na wybuch wojny zasiadało na stolcu piotrowym trzech papieży: Benedykt XV [do '22 r. ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Benedykt_XV] , później Pius XI [1922 - 1939 ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XI] a ostatnie miesiące przed wojną to już Pius XII [1939 - 1958 ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII]

W nawiasach krótkie rysy biograficzne, na bazie wiki, o każdym z nich.

pozdr

PS. Bardzo proszę o nieubliżanie dyskutantom i brak wycieczek osobistych, bo choć temat ciekawy, to może być jednak nieco drażliwy.

[secesjonista]

Mała uwaga, czy będziemy to rozpatrywać w szerszym kontekście, czyli na ile Watykan wyróżniał się pośród reakcji innych państw; czy raczej mamy to rozpatrywać jako sferę całkiem wyabstrahowaną.

W całym przyszłym dyskursie trzeba pamiętać o dwojakiej roli Watykanu.

Z jednej strony był to organizm jak każde inne państwo, przez co musiał prowadzić odpowiednia politykę zagraniczną, z drugiej strony sam sobie narzucił pewne szczególne zadanie w kwestii moralnego postępowania w kontaktach zagranicznych i jakiejkolwiek działalności. Innymi słowy sam sobie z definicji ustanowił o wiele wyższe standardy... pytanie: czy je utrzymał.

[FSO]

Witam;

secesjonista: w szerszym kontekście, dokładnie takim jak opisałeś. Watyklan to państwo [nie wnikam czy i przez kogo uznawane], zaś papież to formalnie jego głowa, formalnie sprawujący tam rządy. Prowadząc pewną politykę miał na oku osiągnięcie jakichś tam celów [nie wnikam] i tutaj rodzi się pytanie, związane z tym, że był także głową kościołą katolickiego. Głowa, zwierzchnikiem, który ustałał pewne normy moralne postępowania zarówno między ludzkiego, ba nawet wskazywał ich źródła, z których część powinna być znana wszystkim, i powinna być w każdym chyba niemal domu. Na styku tych dwóch spraw rodzi się pytanie: czy mówił jedno - robił drugie, czy normy które ustałał, o których mówił przekładały się na realne działania.

pozdr

[secesjonista]

Warto pamiętać o specyfice sytuacji międzynarodowej Watykanu gdzie prócz normalnej działalności politycznej i dyplomatycznej, takiej jakie prowadzą inne państwa, obszarem szczególnie istotnym jest misja religijna. Na ile więc na postawy hierarchów kościoła względem rozwoju sytuacji w Rzeszy, i coraz wyraźniejszy tam charakter antyżydowski nowego reżimu, miała wpływ choćby teoria supercesjonizmu, której zdaniem P.D. O'Shei ulegał Pius XII i dał wyraz w Mystici Corporis Christi i Divino afflante Spiritu.

Jak przypisywane Piusowi XII późniejsze milczenie można skonfrontować ze stwierdzeniami P. Godmana w "Hitler and the Vatican", że zarówno Pius XI i jego ówczesny sekretarz stanu (czyli właśnie Pius XII) mieli zamiar potępić sam nazizm?

Na list Edyty Stein z kwietnia 1933 r. z apelem o potępienie rasizmu i antysemityzmu, ówczesny papież nakazał wreszcie 22 III 1938 r. jezuicie Johnowi LaFarge (USA) przygotowanie takiego projektu. Ten wraz z jezuitami Gustavem Desbuquois (Francja) i Gustafem Gundlachem (Niemcy) zakończyli prace 1 X 1938 r., dokument znany był pod roboczym tytułem Humani generis unitas. Papież miał go upublicznić w 10-tą rocznicę traktatów laterańskich, ale dwa dni przed tą datą zmarł.

/G. Passelecq, B. Suchecky "The Hidden Encyclical of Pius XI", V.A. Lapomarda "The Jesuit Heritage in New England"/

Czy dokument zaginął i ewentualnie dlaczego, jakie redakcje w pierwotnym tekście zamierzał dokonać generał jezuitów Włodzimierz Ledóchowski - toczy się dość zawzięty spór.

/m.in. R. Rychlak "Hitler, the War, and the Pope"/

Co można sądzić o postawie papieża, w kontekście, że gdy w marcu 1939 roku E. Pacelli został papieżem, znacząco zmienił się retoryka "L'Osservatore Romano", innymi słowy zaprzestano wydawać artykuły mówiące o Żydach jako o winnych za śmierć Chrystusa, jak i innych ataków na tę społeczność.

/S. Zuccotti "L'Osservatore Romano and the Holocaust, 1930-1945", "Holocaust and Genocides Studies", 2003, t. 17, nr 2/

Na ile stosunek Watykanu do faszyzmu był uwarunkowany stosunkiem do państwa sowieckiego? Na ile zdanie Piusa XI z Quadreagessimo anno, Caritate Christi compulsi i Divini Redemptoris, potwierdzone znacznie później w dokumencie Piusa XII La solennit a della Pentecoste (z czerwca 1942 r.) odbijało się na traktowaniu nowych reżimów we Włoszech i Niemczech. P. Godman wykazywał, że dla Watykanu nazizm i komunizm były tymi samymi rodzajami zła, stąd obawa by potępiając jeden reżim nie spowodować wrażenia wspierania drugiego.

No to odnotujmy też, może jeden z wyraźniejszych głosów oficjela kościelnego kardynała Mediolanu Alfredo Schustera, który w 1938 stanowczo zaprotestował przeciw wydarzeniom Kristallnacht, tenże sam który znacznie później, w 1943 według raportu Office of Strategic Services zabronił katolikom pomocy nazistom pod karą ekskomuniki.

/Paul Damian O'Shea "Confiteor Eugenio Pacelli, the Catholic Church and the Jews : an examination of the responsibility of Pope Pius XII and the Holocaust, 1917-1943"/

Podobny głos, acz nie tak mocny swą bezpośredniością, znajdujemy w encyklice Mit brennender Sorge wydanej w Niedzielę Palmową 14 III 1937 r., gdzie skrytykowano nazistowskie władze za łamanie konkordatu, i jak przyznał rabin David.G. Dalin potepiono pośrednio antysemityzm. Warto zwrócić uwagę, na dokument, który przygotowywał właśnie Pacelli, który na dwa miesiące przed Kristallnacht (9 XI 1938 r.) stwierdził:

"antysemityzm jest niedopuszczalny; duchowo wszyscy jesteśmy Semitami"

/W.D. Dalin "The Myth of Hitler's Pope"/

Można zapytać na ile istotny był bezpośredni udział w ruchu nazistowskim w Niemczech księży i jakie poparcie nowemu ruchowi udzielali osobiście i instytucjonalnie. Kevin.P. Spicer w "Hitler's Priests. Catholic Clergy and National Socialism" wykazał istnienie około kilkuset księży i działaczy katolickich aktywnie zaangażowanych w działania na rzecz brunatnej ideologii. Od samego początku z ruchem związało się około sto kilkadziesiąt osób, głownie w wieku 30-40 lat, choć zdarzały się i przypadki starszych księży Johann Bernard Seiller OSB (ur. 1863) rzecznik ugody pomiędzy nazizmem a Kościołem, czy Joseph Mueller (ur. 1855), doktor filozofii i zwolennik polityki rasowej NSDAP. Najbardziej zagorzali zwolennicy nowego reżimu to Joseph Huber, Philip Hauser, Joseph Rotha, Joseph Wirth, czy Lorenz Pieper, zdarzały się przypadki porzucania sutanny i wstępowania w szeregi SS.

[FSO]

Witam;

z jednej strony potępiał [lub starał się to robić] z drugiej papież przyjmował wysłanników państwa chorwackiego, o których było wiadomo że mordowali i Żydów i Serbów i in. nacje.

Sam Pius XII [Pacelli] już w marcu '39 stwierdzał, że reżim Hitlera jest dla niego tak samo do przyjęcia jak każdy inny system polityczny, do Hitlera zaś pisał o to by niebo miało nad nim opiekę i miał boże błogosławieństwo... Osservatore Romano został zmuszony do zaprzestania antyniemieckich filipik bardzo szybko, zaś po ataku niemieckim na Polskę, zostały one ukrócone w maju '40. Analogicznie zachowywały się gazety niemieckie. W urodziny Hitlera - nakaz bicia w dzwony ze wszystkich wież kościelnych, a abp Moguncji sławił go jak się dało, inni zapewniali o swej wierności. Na fakt zostania przez Tiso prezydentem Słowacji - papież musiał wyrazić swą zgodę, ba wysłał nawet swego przedstawiciela do Bratysławy jako jeden z pierwszych krajów, zaś katoliccy biskupi błogosławili ten rząd. Papież nie protestował kiedy biskupi słowaccy wysyłali na śmierć Żydów słowackich. W '40 roku - pierwszą rocznicę powstania Słowacji O.R. chwalił n.p. "chrześcijański charakter" rządów Tiso.

W Gdańsku zaś papież usunął posądzanego o polonofilskie zapędy O' Rourke'a a mianował C.M. Spletta który ściśle współpracował z NSDAP, który od '40 r. aresztował duchownych przyznających że spowiadają mimo zakazu - po polsku. Przy okazji wedle O.R. - dwa cywilizowane narody rozpoczęły wojnę, oczywiście Niemiec nie napiętnował, niedługo zaś po wybuchu wojny z Polską przyjął na audiencji liczną grupę niemieckich żołnierzy. Po wojnie zaś z polską gazety mówiły o przestrzeni życiowej, zaś n.p. 8 listopada odbyło się dziękczynne nabożeństwo w Monachium dla Hitlera oczywiście...

A to tylko kilka miesięcy z '39 r.

pozdr

[secesjonista]

Jakoś tak odnoszę wrażenie, że kolega FSO nie wyodrębnił tego tematu by podyskutować, a jedynie móc w kolejnym topicu uprawiać swój ulubiony sport:

jak jeszcze mogę dokopać Kościołowi Katolickiemu.

W sumie jeśli taki ma być ton dyskusji to ja oddaję to walkowerem.

Kolega FSO zakłada temat po czym sam nie potrafi (to pewnie z tych piłkarskich emocji) utrzymać się w jego ramach.

W okresie jaki nas interesuje - do '39 r. i reakcji papieża na wybuch wojny

i

W '40 roku - pierwszą rocznicę powstania Słowacji O.R. chwalił n.p. "chrześcijański charakter" rządów Tiso.

i

W '40 roku - pierwszą rocznicę powstania Słowacji

i

papież przyjmował wysłanników państwa chorwackiego

To kolega sam nie wie o czym i w jakich ramach czasowych chciał dyskutować?

Zwłaszcza, że w tych wypowiedziach nie ma ciągłości nawiązującej do faktów z lat wcześniejszych, które by je usprawiedliwiały.

Niezależne Państwo Chorwackie powstało w roku 1941 roku, co to ma więc do sytuacji zakreślonej do 1939 roku?

Po wojnie zaś z polską gazety mówiły o przestrzeni życiowej,

Ja bym prosił by w takim dyskursie przytaczać jednak źródła swej wiedzy, tytuły owych gazet, przytoczenie co pisały itp.

Więcej konkretów a mniej pustosłowia.

Sam Pius XII [Pacelli] już w marcu '39 stwierdzał, że reżim Hitlera jest dla niego tak samo do przyjęcia jak każdy inny system polityczny, do Hitlera zaś pisał o to by niebo miało nad nim opiekę i miał boże błogosławieństwo...

To taki argument na poziomie podstawówki.

Państwo Watykan utrzymywało normalne kontakty z Rzeszą, tak jak robiły to wszystkie inne państwa Europy, na marginesie nie zauważyłem podobnych tematów założonych przez kolegę, a tyczących się stosunku do faszyzmu i nazizmu poszczególnych krajów europejskich.

W marcu 1939 roku inne kraje również uważały rządy Hitlera za normalny system polityczny.

John.F. Kennedy stwierdził w przemówieniu z 26 IX 1963 roku:

"Gdybyśmy mieli utrzymywać stosunki dyplomatyczne jedynie z tymi krajami, których zasady aprobujemy, utrzymywalibyśmy kontakty z nader nielicznymi"

Po czym konkluduje, ze gdyby państwa postępowały inaczej, wiele krajów pozostawałoby pod wpływem przeciwników, uniemożliwiając wywarcie na nie dobrego wpływu.

Argument o błogosławieństwie rozbawił mnie setnie, kolega nie wie, że to normalna formuła w dyplomacji watykańskiej? Fidel Castro również otrzymał błogosławieństwo, a w kontaktach dyplomatycznych z państwami nam wrogimi również nie nazywamy ich "złamasami", jeno używamy odpowiedniej tytulatury i konwencji etykiety dyplomatycznej.

W urodziny Hitlera - nakaz bicia w dzwony ze wszystkich wież kościelnych

Poważnie? Nawet się z tym zgodzę, mimo to poproszę o źródło informacji, że:

raz - nakazano

dwa - że we wszystkich

Dla podpowiedzi dodam - proszę sprawdzić czy aby na pewno bito w dzwony w parafii:

kard. Adolfa Bertrama, czy kard. Michaela Faulhabera.

W sumie naliczyłem jedynie trzy opinie i opisy zdarzeń w poście kolegi FSO, które tyczyły się spraw do wybuchu wojny, wszystko inne to opisy zdarzeń późniejszych.

W tym kontekście ostatnie zdanie z postu kolegi brzmi cokolwiek... kuriozalnie

A to tylko kilka miesięcy z '39 r.

No i nie znalazłem ani jednego źródła, cytatu, przytoczenia, publikacji...

Edytowane 11 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[Narya]

Chciałbym zwrócić, że Kościół katolicki sam w sobie działał sprzecznie. Watykan mianował na sufraganów polskich diecezji Niemców i Litwina. Kościół katolicki, polski sprzeciwiał się papieżowi. To było w czasie II wojny światowej. Właśnie na tej podstawie rząd KRJN oświadczył, że konkordat wygasł po 1940 roku między Watykanem a Polską.

[secesjonista]

Chciałbym zwrócić, że Kościół katolicki sam w sobie działał sprzecznie. Watykan mianował na sufraganów polskich diecezji Niemców i Litwina. Kościół katolicki, polski sprzeciwiał się papieżowi. To było w czasie II wojny światowej. Właśnie na tej podstawie rząd KRJN oświadczył, że konkordat wygasł po 1940 roku między Watykanem a Polską.

Z stwierdzeniem o sprzecznych działaniach nie sposób się nie zgodzić.

Tylko co mają decyzje KRJN do wyrażenia opinii o działaniach kościołów względem faszyzmu i nazizmu do dnia 1 IX 1939 roku, bo taki tu mamy temat...

[FSO]

Witam;

czym innym są stosunki dyplomatyczne a czym innym życzenia szczęścia powodzenia, gratulacje i tak dalej. O '39 r - w kwestii bicia dzwonów: episkopat niemiecki nakazał od godziny 12 do 13 uroczyste bicie w dzwony. Zaś po nieudanym zamachu ów kard. Faulhaber celebrował uroczyste nabożeństwo i gratulował Fuhrerowi, że szczęśliwie ocalał. Do tego w czasie wonny - pisano o prawie do wolności, świętej walce by z powodu religijnych przekonań wspierać Hitlera... [m.in Lewy :the Catholic Church, Bayerische Kirchenzeitung z 15 września i in].

O rocznicy Tisy: cyt z Schornere Zukunst z 30 czerwca '40 r.

Żeby było o '39 r. - urodziny Hitlera 20 kwietnia: "kazano uroczyście bić we dzwony, przyozdobić domy Boże we wszystkich diecezjach sztandarami ze swastyką, wiernym "w świętym miejscu" modlić się za Fuhrera "powiększyciela i obrońcę Rzeszy", jak sławił go arcybiskup Moguncji". [s. 21 Polityka papieska w XX wieku]

Zgadza się wysłanie przedstawiciela to jedno ale modlitwy znakomitej większości duchownych za Hitlera i Tiso to zupełnie inna bajka.

W czerwcu nuncjusz Cortesi prosil by prasa powściągnęła ton w stosunku do Rzeszy. Prosił o to i Becka i Mościckiego, w sierpniu - nakłaniał Warszawę na ustępstw, a sam Pius ustnie doradzał by Polska odstąpiła Gdańsk i Korytarz [j.w. str. 28 - 9]

pozdr

[Narya]

Nie do '39 ale do '40 bodajże. KRJN musiało uzasadnić, że konkordat z Watykanem z czasów Międzywojnia wygasł z powodu działań niezgodnych z interesami państwa i narodu polskiego (nawet było takie oświadczenie w czasie wojny rządu londyńskiego). Ze strony czysto prawnej KRJN miał atuty po swojej stronie. Zarzucanie (a to się często zarzuca), że komuniści po wojnie zerwali konkordat są z tego względu wyssane z palca. Oni tylko (w zgodzie z własnymi interesami TEŻ) stwierdzili fakt nieważności konkordatu.

[1234]

Jeszcze co do wypowiedzenia konkordatu - akurat ten postulat to nie został zgłoszony przez komunistów, tylko ministra jak najbardziej niekomunistycznego PSL

[Wolf]

Jeszcze co do wypowiedzenia konkordatu - akurat ten postulat to nie został zgłoszony przez komunistów, tylko ministra jak najbardziej niekomunistycznego PSL

Postulat nie tylko zgłoszony ale i solidnie przez Dr Władysława Kiernika uzasadniony i umotywowany określonymi działaniami Watykanu -zmianami granic diecezji /nominacjami Watykanu w 1939 roku łamiącymi otwarcie konkordat co jakoś dziwnie się w Polsce przemilcza.

I taka mała refleksja-uznanie przez Watykan anektowania do Rzeszy i Litwy terenów polskich w 1939 roku i stosowne zmiany struktury administracyjnej oraz nominacje personalne zajęły Watykanowi kilka tygodni -uznanie zachodniej granicy panstwowej Polski po II wojnie światowej i stosowne zmiany -zajęły Watykanowi 27 lat(!).

Także i to bardzo kłopotliwe dla Watykanu porównanie w Polsce z reguły woli się przemilczać-lub doszczętnie zakłamywać.

Edytowane 14 Wrzesień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Postulat nie tylko zgłoszony ale i solidnie przez Dr Władysława Kiernika uzasadniony i umotywowany określonymi działaniami Watykanu -zmianami granic diecezji /nominacjami Watykanu w 1939 roku łamiącymi otwarcie konkordat co jakoś dziwnie się w Polsce przemilcza.

I taka mała refleksja-uznanie przez Watykan anektowania do Rzeszy i Litwy terenów polskich w 1939 roku i stosowne zmiany struktury administracyjnej oraz nominacje personalne zajęły Watykanowi kilka tygodni -uznanie zachodniej granicy panstwowej Polski po II wojnie światowej i stosowne zmiany -zajęły Watykanowi 27 lat(!).

Także i to bardzo kłopotliwe dla Watykanu porównanie w Polsce z reguły woli się przemilczać-lub doszczętnie zakłamywać.

A co to ma do sytuacji do 1 IX 1939?

Czy wy zaglądacie jakie są ramy tematu?

[secesjonista]

Odbiciem nastrojów antysemickich, dość szeroko rozpowszechnionych pośród protestantów były wypowiedzi wielu duchownych, jak choćby turyńskich pastorów Juliusa Leutheusera i Sigfrieda Leffera, którzy już w 1929 r. prezentowali pogląd, że jedynym warunkiem odrodzenia się Niemiec jest "bezwzględne podporządkowanie się Adolfowi Hitlerowi".

Działania pastora Joachima Hossenfeldera (od 1929 r. w NSDAP) i jego organizacji Glaubensbewegung Dutsche Christen wręcz doprowadziły do rozbicia kościoła ewangelickiego.

/U. Tal On Modern Lutheranism and the Jew, K. Meier Die Deutschen Christen. Das Bild einer Bewegung im Kirchenkampf des Dritten Reiches/

To właśnie naciski tejże organizacji spowodowały, że już 5 IX 1933 r. jako pierwszy synod generalny prowincji brandenburskiej uchwalił tzw. "ustawę kościelną" (jako drugi uczynił to synod staropruski) na podstawie której zwalniano ze służby kościelnej i urzędniczej w kościołach ewangelickich osoby pochodzenia żydowskiego. Było to odbiciem ustawy o odnowieniu kadry urzędniczej z 7 IV 1933 r. W sumie dotknęło to 27 ewangelickich duchownych w Rzeszy, w tym dwóch ze Sląska: F. Forella z Wrocławia i proboszcza H. Arnolda z Polkowic.

W 1938 roku na konferencji episkopatu w Fuldzie w 1938 roku podjęto decyzje finansowaniu pomocy dla niearyjczyków-katolików, którzy zamierzali emigrować (tu szczególnie aktywne było stowarzyszenie św. Rafała), bądź popadli w niedostatek wskutek pozostania w kraju, na ten cel przeznaczono 25 000 marek z kolekt.

[secesjonista]

Witam;

czym innym są stosunki dyplomatyczne a czym innym życzenia szczęścia powodzenia, gratulacje i tak dalej. O '39 r - w kwestii bicia dzwonów: episkopat niemiecki nakazał od godziny 12 do 13 uroczyste bicie w dzwony. Zaś po nieudanym zamachu ów kard. Faulhaber celebrował uroczyste nabożeństwo i gratulował Fuhrerowi, że szczęśliwie ocalał. Do tego w czasie wonny - pisano o prawie do wolności, świętej walce by z powodu religijnych przekonań wspierać Hitlera... [m.in Lewy :the Catholic Church, Bayerische Kirchenzeitung z 15 września i in].

O rocznicy Tisy: cyt z Schornere Zukunst z 30 czerwca '40 r.

Żeby było o '39 r. - urodziny Hitlera 20 kwietnia: "kazano uroczyście bić we dzwony, przyozdobić domy Boże we wszystkich diecezjach sztandarami ze swastyką, wiernym "w świętym miejscu" modlić się za Fuhrera "powiększyciela i obrońcę Rzeszy", jak sławił go arcybiskup Moguncji". [s. 21 Polityka papieska w XX wieku]

Zgadza się wysłanie przedstawiciela to jedno ale modlitwy znakomitej większości duchownych za Hitlera i Tiso to zupełnie inna bajka.

W czerwcu nuncjusz Cortesi prosil by prasa powściągnęła ton w stosunku do Rzeszy. Prosił o to i Becka i Mościckiego, w sierpniu - nakłaniał Warszawę na ustępstw, a sam Pius ustnie doradzał by Polska odstąpiła Gdańsk i Korytarz [j.w. str. 28 - 9]

pozdr

Stosunki dyplomatyczne to właśnie m.in. życzenia szczęścia, gratulacje itp. wchodzi to w zakres protokołu dyplomatycznego, jest to od dawien dawna ustalony pewien konwenans w stosunkach międzypaństwowych.

a sam Pius ustnie doradzał by Polska odstąpiła Gdańsk i Korytarz

Ba, w polskim podręczniku z okresu PRL-u napisano, że:

"Postawa robotników, chłopów, a także przeważającej części inteligencji polskiej była tak wroga wobec żądań Hitlera, że rząd sanacyjny – chociaż niechętnie – odmówił zadośćuczynienia tym zadaniom."

/Jan Kwaśniewicz, Józef Mężyk, Józef Pawlik, Kazimierz Prochyra, Henryk Sędziewy, Wincenty Spiechowicz, Historia dla klasy VII/

Postawa Kościoła względem roszczeń Hitlera nie odbiegała w zasadniczym tonie od podobnych reakcji innych rządów.

A tak na marginesie kolego FSO, żadną miarą cytat o Tiso nie może pochodzić z gazety "Schornere Zukunst"