Demokracja szlachecka, klientelizm...

[Jacek Kobus]

Nie jestem w stanie podeprzeć się konkretnymi liczbami i przykładami - wydaje mi się jednak, że sprawa rozdawnictwa królewszczyzn ma też i swoje drugie, tutaj pomijane obliczne: dobra prywatne były jednak na ogół zarządzane lepiej niż te pozostające w zarządzie starostów. Wsie prywatne szybciej się odbudowywały po zniszczeniach wojennych, miały zwykle więcej obsadzonych chłopskimi rodzinami dymów, prywatne folwarki produkowały wydajniej, itp.

Trzymanie królewszczyzn "w garści", które Panowie tu proponujecie, mogłoby także skutkować ogólnym spowolnieniem gospodarczym, a może i kryzysem.

Król polski z pewnością miał w dyspozycji (nie "posiadał", bo przecież nie była to jego prywatna własność) o wiele więcej ziemi niż najpotężniejszy z magnatów. Nie miał jednak praktycznej możliwości, aby tą fortuną zarządzać w sposób równie efektywny, jak to robili ze swoimi prywatnymi majątkami magnaci.

Zaś rozdawanie ziemi i urzędów było także sposobem na budowę własnego stronnictwa politycznego - czym więc innym, niż klientelizmem było ziemi i urzędów od króla przyjmowanie..?

[secesjonista]

Nie jestem w stanie podeprzeć się konkretnymi liczbami i przykładami - wydaje mi się jednak, że sprawa rozdawnictwa królewszczyzn ma też i swoje drugie, tutaj pomijane obliczne: dobra prywatne były jednak na ogół zarządzane lepiej niż te pozostające w zarządzie starostów. Wsie prywatne szybciej się odbudowywały po zniszczeniach wojennych, miały zwykle więcej obsadzonych chłopskimi rodzinami dymów, prywatne folwarki produkowały wydajniej, itp.

Trzymanie królewszczyzn "w garści", które Panowie tu proponujecie, mogłoby także skutkować ogólnym spowolnieniem gospodarczym, a może i kryzysem.

Król polski z pewnością miał w dyspozycji (nie "posiadał", bo przecież nie była to jego prywatna własność) o wiele więcej ziemi niż najpotężniejszy z magnatów. Nie miał jednak praktycznej możliwości, aby tą fortuną zarządzać w sposób równie efektywny, jak to robili ze swoimi prywatnymi majątkami magnaci.

Zaś rozdawanie ziemi i urzędów było także sposobem na budowę własnego stronnictwa politycznego - czym więc innym, niż klientelizmem było ziemi i urzędów od króla przyjmowanie..?

Żadne badania nie wspierają tezy, iż królewszczyzna dana w zastaw, czy dzierżawę miała wyższą dochodowość.

Jesli chodzi o ścisłość to dobra średniej wielkości były lepiej zarządzane od magnackich.

Trzymanie królewszczyzn "w garści", które Panowie tu proponujecie, mogłoby także skutkować ogólnym spowolnieniem gospodarczym, a może i kryzysem.

Ani Hiszpania, ani Francja, ani Anglia - nie przyniosła takiego efektu, wręcz przeciwnie.

[Jacek Kobus]

A w ogóle były takie badania?

[secesjonista]

A w ogóle były takie badania?

Tak... ot choćby prace nad folwarkiem szlacheckim Wyczańskiego, czy też przyczynki Senkowskiego, Rutkowskiego i innych.

Co do roli domeny królewskiej w innych krajach, w podobnym okresie:

B. Grekow "Prawidłowości w dziejach chłopów w Europie"

Ákos von Timon "Ungarische Verfassungsu. Rechtsgeschichte mit Bezug auf die Rechtsentwicklung der westlichen Staaten"

O. Peterka "Rechtsgeschichte der böhmischen Länder"

M.A. Vuitry "Études sur le régime financier del la France avant la Révolution de 1789"

L. Stein "Lehrbuch der Finanzwissenschft"

K. Potkański "Jeszcze sprawa restytucji"

H. mitteis "Deutsche Rechtsgeschichte"

M. Dobrzyński "Stanisław Zaborowski"

F. Lot, R. Fawtier "Histoire des institutions françaises au moyen-age"

A. Bachmann "Geschichte Böhmens"

H. Ulmann "Kaiser Maximilian I"

R. Doucet "Les institutions de la France au XVI siécle"

T. Pilat "Pogląd na rzowój urządzeń gminnych i patrymonialnych w dawnej Polsce"

J. Declareuil "Histoire générale du droit francais des origines à 1789"

F. Palacky "Geschichte von Böhmen"

E. Fueter "Geschichte der europäischen Staatensystems von 1492-1559"

Edytowane 30 Maj 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

w poprzednim swoim poście pisałem o Lustracji województwa małopolskiego. Powinno być: krakowskiego. Za pomyłkę przepraszam. Lektura jest o tyle ciekawa, że lustratorzy w części powiatów zostali w ogóle pogonieni przez dzierżawców, którzy im nie chcieli podać żadnych danych. Procedura ich działania była ciekawa: najpierw badali "papiery", potem "pod przysięgą zeznawali..." Różnica pomiędzy jednym a drugim była ogromna - potrafiła sięgać 1/3 wartości.

Królewszczyzny powinny stawić majątek dodatkowy, zktórego powinien być czerpany dochód, tym bardziej, że nie było podówczas podoatku dochodowego w sensie jaki znamy dzisiaj, lecz podymne, poradlne etc - czyli płaconood ilości kominów, radeł, czy od wielkości gruntu. Nie było też tak jak dzisiaj że można co rok skontrolować rzeczywisty majątek mjaki ktoś ma - lustracje były prowadzone raz na ileś, ilość kominów zaniżyć, o nowych nie poinformować. Do tego dochodziło: czopowe, myta io in. i znów - są relacje że n.p. w dużej wsi został spalony młyn i go nie odbudowano, bo zarządca ma w okolicy swój i tam chłopi mielą ziarno.

Oznacza to tyle, że królewszczyny powinny być bardzo dobrze utrzymane i stać na wysokim poziomie. Oddanie jej w dzierżawę, nawet dożywotnią jakiemuś panu dawało przy ówczesnych realiach sporo szans, że już się jej nie odzyska, albo będą z tym pewne problemy. Przecież nie wiadomo kto umrze wcześniej - król czy obdarowany, przecież nie wiadomo czy jakiś dziedzic po nim nie zacznie się procesować, lub ktoś nie zaniży jej wartości...

Ergo: królewszczyzna jako jedyny dochód pewny króla - musial stać na wysokim poziomie. Problemem było to, że dopilnowanie iluś majątków stanowiło problem, a pokusa "zagrabienia" majątku zbyt duża...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

w poprzednim swoim poście pisałem o Lustracji województwa małopolskiego. Powinno być: krakowskiego. Za pomyłkę przepraszam. Lektura jest o tyle ciekawa, że lustratorzy w części powiatów zostali w ogóle pogonieni przez dzierżawców, którzy im nie chcieli podać żadnych danych. Procedura ich działania była ciekawa: najpierw badali "papiery", potem "pod przysięgą zeznawali..." Różnica pomiędzy jednym a drugim była ogromna - potrafiła sięgać 1/3 wartości.

Królewszczyzny powinny stawić majątek dodatkowy, zktórego powinien być czerpany dochód, tym bardziej, że nie było podówczas podoatku dochodowego w sensie jaki znamy dzisiaj, lecz podymne, poradlne etc - czyli płaconood ilości kominów, radeł, czy od wielkości gruntu. Nie było też tak jak dzisiaj że można co rok skontrolować rzeczywisty majątek mjaki ktoś ma - lustracje były prowadzone raz na ileś, ilość kominów zaniżyć, o nowych nie poinformować. Do tego dochodziło: czopowe, myta io in. i znów - są relacje że n.p. w dużej wsi został spalony młyn i go nie odbudowano, bo zarządca ma w okolicy swój i tam chłopi mielą ziarno.

Oznacza to tyle, że królewszczyny powinny być bardzo dobrze utrzymane i stać na wysokim poziomie. Oddanie jej w dzierżawę, nawet dożywotnią jakiemuś panu dawało przy ówczesnych realiach sporo szans, że już się jej nie odzyska, albo będą z tym pewne problemy. Przecież nie wiadomo kto umrze wcześniej - król czy obdarowany, przecież nie wiadomo czy jakiś dziedzic po nim nie zacznie się procesować, lub ktoś nie zaniży jej wartości...

Ergo: królewszczyzna jako jedyny dochód pewny króla - musial stać na wysokim poziomie. Problemem było to, że dopilnowanie iluś majątków stanowiło problem, a pokusa "zagrabienia" majątku zbyt duża...

pozdr

królewszczyzna jako jedyny dochód pewny króla - musial stać na wysokim poziomie

Pewne to były cła i saliny, i to one stanowiły trzon wpływów króla, co widać z przedstawionego przeze mnie zestawienia dochodów.

I na marginesie termin królewszczyzny, którym się posługujemy jest tu nieodpowiedni, za J. Bardachem powinniśmy raczej mówić o domenie królewskiej, wreszcie "thesurus regius" jest przeciwstawne "thesurus Regni".

Lektura jest o tyle ciekawa, że lustratorzy w części powiatów zostali w ogóle pogonieni przez dzierżawców, którzy im nie chcieli podać żadnych danych. Procedura ich działania była ciekawa: najpierw badali "papiery", potem "pod przysięgą zeznawali..."

Pogonili, czy nie - lustratorzy okazali się specami i przyjmuje się, że lustracje prawie nie zawierały błędów. Chciałbym zobaczyć, który tenutariusz, czy zastawnik starał się pogonić dworzanina królewskiego Marcina Falenckiego, który raczej nie należał do spolegliwych panów braci.

Przecież nie wiadomo kto umrze wcześniej - król czy obdarowany, przecież nie wiadomo czy jakiś dziedzic po nim nie zacznie się procesować, lub ktoś nie zaniży jej wartości...

Śmierć króla zasadniczo nie miała znaczenia, jego następca z reguły potwierdzał nadania.

Nawet Kazimierz Wielki aprobował nadania, utwierdzone przez jedno co najmniej spadkobranie, co zapisano w "Statucie wielkopolskim piotrkowskim" z 1347 roku.

Różnica pomiędzy jednym a drugim była ogromna - potrafiła sięgać 1/3 wartości.

Prócz oczywistych prób ukrycia wysokości dochodów, ta różnica wynikała też z metodologicznego podejścia lustratorów. Oto nie określali oni jakie są realne dochody, ale jakie z danego majątku winny być osiągane korzyści.

Wskazywanie na domenę królewską jako podstawowe źródło dochodu skarbu królewskiego, a co się z tym wiąże koncepcje ruchu egzekucyjnego, niosły za sobą pewną niedobrą konsekwencję. Wykazał to M. Bobrzyński w "O ustawodawstwie nieszawskim" gdzie udowadniał, iż takie przeceniania roli domeny spowodowały właśnie opóźnienie we wprowadzeniu powszechnego opodatkowania.

Edytowane 3 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: z racji finansowych mam tylko lustrację województwa krakowskiegoi i jest tam napisane że niestety pogiono z kilku królewszczyzn lustratorów, lub jak to ładnie nazwano: nieudostępniono im danych... Wyjątkiem był tylko Spisz, gdzie wytłumaczenie było bardzo dobre gdyż akurat panowała zaraza [bodajże dżumy], która uniemożliwała w zasadzie objazd włości i wsi należących do zamku Stara Luibowla.

Podejście było dobre: winno być - oznaczało, że można było ocenić "bajki i opowieści" dzierżawcy o tym ile osiąga i dlaczego. Wymieniano także czemu się nie osiąga i kto z owego "czemu" czerpie korzyści. Czasami, chąc wytłumaczyć się dlaczego oddawane są takie a nie inne daniny powoływano się na edykty królów różnorakich i sięgały one jesczze Kazimierza Wielkiego i XIV w.

Opodatkowanie realne i wszystkich w polskich warunkach, za czasów królów elekcyjnych było w zasadzie "nie do przeprowadzenie". Królami nie zostawali przedstawiciele dynastii, gdzie ojsciec mógł nieformalnie przysposabiąć syna, uczyć niuansów systemu rządzenia krajem i tego co gdzie można, tylko osoby - kandydaci, wybioerani przez "panów braci". Owszem godzono się na podwyżkę podatków, ale zwykle były to jednorazowe akcje związane z "nagłymi potrzebami" kraju...

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

Opodatkowanie realne i wszystkich w polskich warunkach, za czasów królów elekcyjnych było w zasadzie "nie do przeprowadzenie". Królami nie zostawali przedstawiciele dynastii, gdzie ojsciec mógł nieformalnie przysposabiąć syna, uczyć niuansów systemu rządzenia krajem i tego co gdzie można, tylko osoby - kandydaci, wybioerani przez "panów braci".

W innych krajach zmieniały się dynasteie, zdobywano je w toku wojen a system podatkowy kwitł.

Stąd twe korelacje pomiędzy podatkami a elekcyjnością nie mają sensu i podstaw.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jest delikatna różnica kiedy jedna dynastia rządzi krajem [nawet narzucona], kiedy wladza przechodzi z ojca na syna / córkę i jest pewna ciąglość, niż wtedy gdy król po śmierci nie ma pewności czy jego syn [dla którego zabiegal n.p. o następstwo] zostanie wybrany, czy wybrańcem braci szlacheckiej zostanie ktoś inny [jego konkurent, czy Jan Powsinowski z Zabitej Dolnej jaśnie pan na wlościach....]. Tutaj tak na dobrą sprawę ciąglości wladzy brak.

pozdr

[maxgall]

jest delikatna różnica kiedy jedna dynastia rządzi krajem [nawet narzucona], kiedy wladza przechodzi z ojca na syna / córkę i jest pewna ciąglość, niż wtedy gdy król po śmierci nie ma pewności czy jego syn [dla którego zabiegal n.p. o następstwo] zostanie wybrany, czy wybrańcem braci szlacheckiej zostanie ktoś inny [jego konkurent, czy Jan Powsinowski z Zabitej Dolnej jaśnie pan na wlościach....]. Tutaj tak na dobrą sprawę ciąglości wladzy brak.

Chyba się koledze coś pomieszało...

Ciągłość władzy nie ma nic wspólnego z dziedziczeniem. Bo czy na przykład w takich Stanach Zjednoczonych, rządzonych przecież przez wybieralnych prezydentów, nie jest zachowana ciągłość władzy?

W Rzeczypospolitej był raczej ten problem, że nie było w XVII wieku przejścia z systemu feudalnego do systemu fiskalno-skarbowego.

Zamiast przekształcenia w warstwę urzędniczo-oficerską, szlachta nadal pozostawała w stosunkach wasalno-senioralnych, gdzie każdy możny miał swoją klientelę...

pozdr

[FSO]

Witam;

maxgall: tylko że ustrój amerykański to nieco inna para kaloszy. Zwróć uwagę jakie działania doprowadziły do żłotej klatki za Króla Słońce. Powolne działania kilku władców, powolne kroki zmianiajce coś tu, coś tam - a każdy z tych królów był w taki czy inny sposób uczony przez swego ojca - także króla. Zmiana na stanowisku, na władcę wybranego loso - oznacza zmianę polityki, oznacza, dla szlachty możliwość cofnięcia niekorzystnych / niepopularnych reform...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

maxgall: tylko że ustrój amerykański to nieco inna para kaloszy. Zwróć uwagę jakie działania doprowadziły do żłotej klatki za Króla Słońce. Powolne działania kilku władców, powolne kroki zmianiajce coś tu, coś tam - a każdy z tych królów był w taki czy inny sposób uczony przez swego ojca - także króla. c

pozdr

Zupełnie nie wiem co ma inna para kaloszy do złotej klatki Króla Słońce?

Może kolega FSO w punktach wskazać powiązania i następstwa?

Jak na razie kolega pisze, i pisze... tylko nie wiem o czym...

Powolne działania kilku władców, powolne kroki zmianiajce coś tu, coś tam - a każdy z tych królów był w taki czy inny sposób uczony przez swego ojca - także króla.

To tak a propos jak się miał tam system podatkowy?

Wydolny był, sprawdzał się?

Rewolucji nie było?

A w Islandii to system podatkowy nie sprawdzał się?

Pomimo demokracji bezpośredniej?

Edytowane 13 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak dla mnie ma. Silna władza, to możliwość prowadzenia rozsądnej polityki, także podatkowej. Silna władza to możliwość stłamszenia opozycji i wpływów sąsiadów. Silna władza, dodatkowo w jednej dynastii gdzie istnieje prawo dziedziczenia to znacznie mniejsze szanse na klientelizm szlachty i jej niezależność w działaniach także u sąsiadów, działanich bywa sprzecznych z polityką królewską.

W polskich warunkach o czym wspominałem, każdy król musiał zaczynać niemal od zera, a jeśli był Piastem, to stwał się w teorii pierwszym wśród równych, a zwykle i nawet tym nie był. Ciągłość dynastii [mającej władzę od Boga, a nie z wyboru] to znacznie silniejsza pozycja króla [patrz siła Piastów i Jagiellonów, oraz ustępstwa tych ostatnich].

Wszystko to gwarantuje możliwość przeprowadzania skutecznych zmian, takich jak te prowadzone choćby w pierwszym okresie panowania Króla Słóńce, w naszym kraju absolutnie niemożliwe.

pozdr

PS. Rewolucja francuska - to wynik błędów i wypaczeń w znaczniej mierze popełnianych przez jego następców, oraz samego Le Roi Soleil pod koniec panowania.

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: jak dla mnie ma. Silna władza, to możliwość prowadzenia rozsądnej polityki, także podatkowej. Silna władza to możliwość stłamszenia opozycji i wpływów sąsiadów. Silna władza, dodatkowo w jednej dynastii gdzie istnieje prawo dziedziczenia to znacznie mniejsze szanse na klientelizm szlachty i jej niezależność w działaniach także u sąsiadów, działanich bywa sprzecznych z polityką królewską.

W polskich warunkach o czym wspominałem, każdy król musiał zaczynać niemal od zera, a jeśli był Piastem, to stwał się w teorii pierwszym wśród równych, a zwykle i nawet tym nie był. Ciągłość dynastii [mającej władzę od Boga, a nie z wyboru] to znacznie silniejsza pozycja króla [patrz siła Piastów i Jagiellonów, oraz ustępstwa tych ostatnich].

Wszystko to gwarantuje możliwość przeprowadzania skutecznych zmian, takich jak te prowadzone choćby w pierwszym okresie panowania Króla Słóńce, w naszym kraju absolutnie niemożliwe.

pozdr

PS. Rewolucja francuska - to wynik błędów i wypaczeń w znaczniej mierze popełnianych przez jego następców, oraz samego Le Roi Soleil pod koniec panowania.

To ciekawe co kolega prawi, ale właśnie zaprzeczył jakiejkolwiek funkcjonalności demokracji w jej obecnym kształcie.

Narodził nam się monarchista na forum?

PS. Rewolucja francuska - to wynik błędów i wypaczeń w znaczniej mierze popełnianych przez jego następców, oraz samego Le Roi Soleil pod koniec panowania.

Ot i właśnie odpowiedziałeś sam sobie, że dynastia dziedziczna nie jest jedynym rozwiązaniem na politykę podatkową.

[FSO]

Witam;

jaki monarchista - choć po prawdzie, gdyby by król pelniący rolę prezydenta w Polsce -> ordery, ściskanie ręki ambasadorów czy podpisywanie ustaw z prawem veta - to mnie to "rybka".

Demokracja w obecnej formie przeniosla akcent wladzy z osoby "poza wyborem", na osobę wybieralną, co więcej także rozszerzyla bazę owego wyboru, co tak naprawdę w skali calego kraju zapobiega możliwości przekupienia iluś milionów obywateli.

Zgodnie z dawnym haslem socjalizm tak, wypaczenia nie, monarchia dziedziczna w okresie o jakim mówimy byla lepszym rozwiązaniem. Tak naprawdę upraszczając system w XVI czy XVII w. Polsce wyglądal tak, jak gdyby prezydent USA mial rządzić, ale każdy z kongresmenów [także senatorów] mógl powiedzieć veto w każdej sprawie, a co więcej każdy lobbysta mógl przekupić tego kogo chcial.

pozdr