Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Roman Różyński

Demokracja szlachecka, klientelizm...

Recommended Posts

A ja jak widać jestem zwolennikiem demokracji szlacheckiej czy też demokracji elity z monarchią dziedziczną i stąd dygresje historyczne.

Edited by Roman Różyński

Share this post


Link to post
Share on other sites
A ja jak widać jestem zwolennikiem demokracji szlacheckiej czy też demokracji elity z monarchią dziedziczną i stąd dygresje historyczne.

A kiedy owa demokracja przerodziła się w klientelizm?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stopniowo, w każdym razie ów klientyzm zaczął odgrywać większą rolę od klęsk roku 1648, wcześniej poza wolną elekcją jedynie ściągalność podatków wymagała naprawy, tymczasem Władysław IV zajął się rojeniami o krucjatach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stopniowo, w każdym razie ów klientyzm zaczął odgrywać większą rolę od klęsk roku 1648, wcześniej poza wolną elekcją jedynie ściągalność podatków wymagała naprawy, tymczasem Władysław IV zajął się rojeniami o krucjatach.

To zapraszam do dyskusji z prof. M... ja nie czuję się na siłach, a kolega widać tak.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

stwierdzenie: najpierw trzeba by naprawić podatki, oznacza tyle, że trzeba naprawic caly kraj. Od początku do końca. Przecież sam fakt, że nagle skarb stanie się bogaty [w wypadku wolnej elekcji] nie oznacza tego, że król może podejmować pewne decyzje mając świadomość, że każdy jego krok może być zablokowany, może być storpedowany. Pieniadze nie oznaczają, że stać będzie kraj na tyle dużą armię [zaciężną!], karną i dobrze oplacaną, że obroni caly kraj, że nie będzie zdany na pospolite ruszenie, które albo jest albo go nie ma... Pieniądze oznaczają, że będzie mógl spacyfikować "panów braci" mających zupelnie inne pomysly, olbrzymie latyfundia na kresach dzialających na wlasną rękę. Pieniądze wreszcie nie oznaczają, że system sprawny będzie przestrzegany i tak dalej...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pieniadze nie oznaczają, że stać będzie kraj na tyle dużą armię [zaciężną!], karną i dobrze oplacaną, że obroni caly kraj, że nie będzie zdany na pospolite ruszenie

Pospolite ruszenie w 17-tym wieku było zwoływane tylko jako formacja pomocnicza i to wyjątkowo, kiedy nie starczało czasu na sformowanie wojska lub wobec dużego zagrożenia kiedy armia mogła okazać się za mała.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

R.R. - tomy napisano na temat tego jak próbowano wprowadzić reformy skarbowe, tomy napisano na temat tego ile kosztowały wojska zaciężne, tak samo napisano tomy n.t. tego na co było stać panów szlachtę. Problem jest taki, że ów wiek 17. pokazuje to jak staczała się Rzeczypospolita szlachecka, jak nikit nie miał spójnej [!] wizji polityki jaką prowadzić. Walczyć ze wszystkimi to nie sztuka, sztuką jest tak walczyć by mimo tego, że jest się słabszym umieć pokonać przeciwników [patrz Bismarck]. Dymitraidy, wojny ze Szwecją, wojny z Kozakami, Turcją - kim chcesz, w efekcie czego z kraju który był potęgą w tej części Europy [choć wymagającą reform potęgą] stał się bniema pariasem, bo nawet z wiktorii wiedeńskiej nie umiliśmy nic wyciągnąć, zaś szlachta słysząc hasło vivenbte rege reagowała ciężką alergią, zaś lekką rączką budując prywatną potęgę na gruzach siły państwa. O "detalach" w stylu ruchawki mające na celu pognębić Żydów, innowiuerców nie ma co wspominać, bo zdarzało się to coraz częściej...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam;

R.R. - tomy napisano na temat tego jak próbowano wprowadzić reformy skarbowe, tomy napisano na temat tego ile kosztowały wojska zaciężne, tak samo napisano tomy n.t. tego na co było stać panów szlachtę. Problem jest taki, że ów wiek 17. pokazuje to jak staczała się Rzeczypospolita szlachecka, jak nikit nie miał spójnej [!] wizji polityki jaką prowadzić. Walczyć ze wszystkimi to nie sztuka, sztuką jest tak walczyć by mimo tego, że jest się słabszym umieć pokonać przeciwników [patrz Bismarck]. Dymitraidy, wojny ze Szwecją, wojny z Kozakami, Turcją - kim chcesz, w efekcie czego z kraju który był potęgą w tej części Europy [choć wymagającą reform potęgą] stał się bniema pariasem, bo nawet z wiktorii wiedeńskiej nie umiliśmy nic wyciągnąć, zaś szlachta słysząc hasło vivenbte rege reagowała ciężką alergią, zaś lekką rączką budując prywatną potęgę na gruzach siły państwa. O "detalach" w stylu ruchawki mające na celu pognębić Żydów, innowiuerców nie ma co wspominać, bo zdarzało się to coraz częściej...

pozdr

Żadną miarą nie da się utrzymać i uzasadnić tezy, iż prowadzone wojny doprowadziły do upadku kraju.

poproszę kolegę FSO o argumenty w tej kwestii.

zaś lekką rączką budując prywatną potęgę na gruzach siły państwa

To ja poproszę o jakieś liczby, bo dla mnie to pustosłowie. Jakie potęgi i w jakim zakresie, mówimy o całości szlachty, czy o magnaterii?

Jak próbowano wprowadzić reformy skarbowe, tomy napisano na temat tego ile kosztowały wojska

zaciężne,

To ja się zapytam kolegi FSO: co z dochodami z królewszczyzn?

To szlachta miała utrzymywać wojska, czy król?

I jak to się stawało, że kolejny król nie potrafił utrzymać swych dóbr we własnej ręce.

A rozdawnictwo królewszczyzn datuje się przed okresem wolnej elekcji...

koledze FSO polecam pochylenie się nad treścią listu z 1425 r. papieża Marcina V wysłanego na ręce arcybiskupa lwowskiego.

/Długosz "Opera Omnia" t. XIIII, s. 336/

Polecam też refleksje nad pracą Kazimierza Tymienieckiego "Wpływy ustroju feudalnego w Polsce średniowiecznej" (RDSG, t. IIII, Lwów 1934).

Polecam też uwadze zobowiązania szlachty zaciągnięte na sejmie piotrowskim w 1447 r.

/"Ius polonicum", s 258, czy F. Zieliński "Poszukiwania nad finansami polskimi w XIV i XV wieku", "Biblioteka Warszawska", t. XXXV, 1849, s 573/

Proponuję zapoznać się z zagadnieniem podatku wiardunkowego (ziemi lwowskiej, halickiej, bełskiej i podolskiej) z 1465 r.

Proponuję się zapoznać z kwestią wykupu Kamieńca w 1463 r.

Proponuję zapoznać się z kwestią dochodów królewszczyzn na zaciąg, prowadzony przez wojewodę bełskiego Piotra Myszkowskiego w 1499 r.

I z jakiego powodu na rzecz Myszkowskiego uczynił zapis na Szadku król Aleksander (za kwotę 14 260 zł).

W ogóle proponuję się zapoznać z realiami epoki, a nie pisać li tylko na podstawie mglistych, podręcznikowych wyobrażeń.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

piszę krótko - przeszukam kilka pozycji swoich - ale... Fakt, że Jagiellonowi byli obcą dynastią na tronie spowodowało wzrost i rozwój przywilejów szlacheckich, z których każdy zmniejszał / ograniczał władzę króla, dodatkowo jeszcze zmniejszając obciążenia szlachty i duchowieństwa z jednej strony, a zwiększając skarbu królewskiego - z drugiej. Dochody z Królewszczyzn nie pozwalały zaspokoić wszystkich potrzeb skarbu, a fakt że pospolkite ruszenie było pospolite i różnhie z nim bywało, sprawiał, że coraz części8ej trzeba było polegać na wojsku zaciężnym.

Małe pytanie: ile reform starano się wprowadzić od momentu panowania Jana III Wazy i ile z nich weszło, jak wielu królów próbowało wzmocnić swoją władzę, próbując wygrywać rozmaite interesy szlacheckie i ilu z nich się na tym przejechało. Było ich trochę.

Tak przy okazji - lustracka królewszczyzm województwa małopolskiego sprawiła że skokowo wzoprsła "baza podatkowa" o 1/3 potem znów zaczęła powoli spadać. Poza tym jak można racjonalnie zarządzać krajem kiedy każdy magnat kresowy ma swoją armię, kiedy "wielcy" w województwie nic sobie robią z prawa. Naprawdę świetnie się czyta pozycję p.t. "Prawem i lewem...." Tylko pod koniec czytania przychodzi refleksja - a gdzie był ten kto był gwarantem porządku - król?

Nigdzie..

Przy okazji w kwestii "dochodów" i tego jak król "kombinował" polecam pozcyję Wł. Pałuckiego: Drogi i bezdroża skarbowości polskiej XVI i pierwszej połowy XVII wieku. Wyd. Ossolineum

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam;

stwierdzenie: najpierw trzeba by naprawić podatki, oznacza tyle, że trzeba naprawic caly kraj. Od początku do końca. Przecież sam fakt, że nagle skarb stanie się bogaty [w wypadku wolnej elekcji] nie oznacza tego, że król może podejmować pewne decyzje mając świadomość, że każdy jego krok może być zablokowany, może być storpedowany. Pieniadze nie oznaczają, że stać będzie kraj na tyle dużą armię [zaciężną!], karną i dobrze oplacaną, że obroni caly kraj, że nie będzie zdany na pospolite ruszenie, które albo jest albo go nie ma... Pieniądze oznaczają, że będzie mógl spacyfikować "panów braci" mających zupelnie inne pomysly, olbrzymie latyfundia na kresach dzialających na wlasną rękę. Pieniądze wreszcie nie oznaczają, że system sprawny będzie przestrzegany i tak dalej...

pozdr

Pieniadze nie oznaczają, że stać będzie kraj na tyle dużą armię [zaciężną!], karną i dobrze oplacaną

Właśnie to oznaczają, słowem kluczowym jest tu "stać".

Przecież sam fakt, że nagle skarb stanie się bogaty [w wypadku wolnej elekcji] nie oznacza tego, że król może podejmować pewne decyzje mając świadomość, że każdy jego krok może być zablokowany, może być storpedowany

i

Pieniądze oznaczają, że będzie mógl spacyfikować "panów braci" mających zupelnie inne pomysly, olbrzymie latyfundia na kresach dzialających na wlasną rękę.

Te dwa zdania zaprzeczają wzajemnie sobie.

Poproszę o rozwikłanie tegoż galimatiasu.

Pieniadze nie oznaczają, że (...) obroni caly kraj,

Pieniądze, ani żaden system rządów nie gwarantują takiego stanu rzeczy.

Witam;

piszę krótko - przeszukam kilka pozycji swoich - ale... Fakt, że Jagiellonowi byli obcą dynastią na tronie spowodowało wzrost i rozwój przywilejów szlacheckich, z których każdy zmniejszał / ograniczał władzę króla, dodatkowo jeszcze zmniejszając obciążenia szlachty i duchowieństwa z jednej strony, a zwiększając skarbu królewskiego - z drugiej. Dochody z Królewszczyzn nie pozwalały zaspokoić wszystkich potrzeb skarbu, a fakt że pospolkite ruszenie było pospolite i różnhie z nim bywało, sprawiał, że coraz części8ej trzeba było polegać na wojsku zaciężnym.

Małe pytanie: ile reform starano się wprowadzić od momentu panowania Jana III Wazy i ile z nich weszło, jak wielu królów próbowało wzmocnić swoją władzę, próbując wygrywać rozmaite interesy szlacheckie i ilu z nich się na tym przejechało. Było ich trochę.

Tak przy okazji - lustracka królewszczyzm województwa małopolskiego sprawiła że skokowo wzoprsła "baza podatkowa" o 1/3 potem znów zaczęła powoli spadać. Poza tym jak można racjonalnie zarządzać krajem kiedy każdy magnat kresowy ma swoją armię, kiedy "wielcy" w województwie nic sobie robią z prawa. Naprawdę świetnie się czyta pozycję p.t. "Prawem i lewem...." Tylko pod koniec czytania przychodzi refleksja - a gdzie był ten kto był gwarantem porządku - król?

Nigdzie..

Przy okazji w kwestii "dochodów" i tego jak król "kombinował" polecam pozcyję Wł. Pałuckiego: Drogi i bezdroża skarbowości polskiej XVI i pierwszej połowy XVII wieku. Wyd. Ossolineum

pozdr

"Naprawdę świetnie się czyta pozycję p.t. "Prawem i lewem...."

Jak rzadko muszę się z kolegą FSO zgodzić, rzeczywiście świetnie się czyta.

I tylko tyle.

Jeśli ktoś na podstawie li tylko wyciągów z sądów chce budować swój obraz epoki, to tak jakby na podstawie powieści Stiega Larssona budować obraz współczesnej Szwecji. Pitaval pozostaje tylko ciekawym, ale karykaturalnym przyczynkiem do historii, warto przeczytać przedmowę Kazimierza Piwarskiego do książki Łozińskiego.

Dochody z Królewszczyzn nie pozwalały zaspokoić wszystkich potrzeb skarbu, a fakt że pospolkite ruszenie było pospolite i różnie z nim bywało, sprawiał, że coraz części8ej trzeba było polegać na wojsku zaciężnym

To trzeba jeszcze wyjaśnić w czyich rękach były te królewszczyzny i dlaczego i jakie było powszechne mniemanie szlachty względem ich stanu prawnego.

Szlachta nie chcąc ponosić ciężarów na rzecz obronności, stała na gruncie prawa, które mówiło, że na ten cel były przeznaczone dobra królewszczyzny.

Nie chciała również wykupywać tych dóbr z zastawów, gdyż skoro były one:

"pro tuitione ac conservatione Regni (...) a principio ordinata"

to obciążenie ich wcześniej zastawami było bezprawne, a bezprawne zobowiązania panujących kwalifikują się nie do spłaty, a unieważnienia.

/A. Wyczański "Z dziejów reform skarbowo-wojskowych", tenże: "Rozdawnictwo dóbr królewskich")

Fakt, że Jagiellonowi byli obcą dynastią na tronie spowodowało (...) dodatkowo jeszcze zmniejszając obciążenia szlachty i duchowieństwa

To proponuję przyjrzeć się bliżej kwestii relucji pospolitego ruszenia za Zygmunta I, która to ciekawa koncepcja padła wskutek złej taktyki króla na sejmiku korczyńskim. Jak się wysyła do Wielkopolski w sprawie skaptowania przychylności tamtejsze szlachty dla nowych obciążeń fiskalnych, szczególnie nielubianego tam kasztelana poznańskiego i starostę generalnego wielkopolskiego Łukasza Górkę - to efekt łatwo można było przewidzieć.

Co do zwolnień duchowieństwa to pewnie kolega ma na myśli koncepcję Jana Łaskiego, biskupa poznańskiego Jana Lubrańskiego i biskupa przemyskiego Piotra Tomickiego o subwencji 40 tys. złotych ze strony duchowieństwa, które to pieniądze (częściowo zebrane) zamiast na wykup królewszczyzn województwa ruskiego (które potem miały uposażyć siły zbrojne na wschodzie) poszły na cele wojny pruskiej...

/A. Blumenstok "Plany reform skarbowo-wojskowych w pierwszej połowie panowania Zygmunta Starego", W. Zakrzewski "Rodzina Łaskich"/

Fakt, że Jagiellonowi byli obcą dynastią na tronie spowodowało (...) dodatkowo jeszcze zmniejszając obciążenia szlachty

To pewnie kolega FSO ma na myśli tak zwane "nowe cło" z 1512 roku, które pomimo sprzeciwy szlachty zostało utrzymane i stało się kluczową pozycją w dochodach królewskich.

Wpłaty do skarbu królewskiego wg rachunków podskarbińskich (księgi z lat 1541, 1544-1547), zsumowane za te okresy wynosiły:

(zł/gr/den)

Tenuty wielkopolskie z woj. rawskim i małopolskie, woj. bełskie i ruskie - 11 1351/22/5

Tenuty i pisarstwa woj. mazowieckiego - 55 367/10/9

Stacje klasztorów i miast - 3 018/18/0

Sól drohobycka spławiana do Bydgoszczy - 41 338/0/0

Podatek od ludności żydowskiej - 2 536/2/9

Inne "extra ordynaryjne" - 2 779/0/0

Cła "stare" i "nowe" - 183 304/18/4

Ku rozważaniom dla kolegi FSO:

"Wziąć mi, panie mój, gwałtem co możesz, ale dać mi gwałtem nic nie możesz"

czegoż tyczyły się te słowa Ożarowskiego?

I powtórzę: na co złożyła się szlachta w trakcie sejmu piotrkowskiego w 1447 roku? Dla pełni obrazu: ów ferton miał być płacony również z dóbr kościelnych, takoż i mieszczanie mieli uiścić 6 gr z półłanka.

Jakie efekty finansowe można osiągnąć przy restytucji swej domeny, pokazała Izabela forsując swe pomysły w Kortezach w 1480 r. unieważniające wszelkie darowizny swego brata Henryka IV. Efekt w postaci wielokrotnego pomnożenia dochodów królewskich mówi sam za siebie.

/T. Korzon "Historia nowożytna", t. I: do 1648 r., Kraków 1889/

Kwestia pochodzenia (obcości), czy systemu wyłaniania władcy nie do końca ma tu znaczenie podstawowe. Polska na tle Europy nie odbiegała od innych krajów, stąd uchwały preszburskie z 1499 (A. Bachmann "Geschichte Böhmens"), ustawa z 1439 r. na Wegrzech, czy dekret z 1444 r. o niezastawianiu wielkorządów, wykluczający możliwość alienacji i zastawiania dóbr tronowych o czym pisał szeroko Ákos von Timon.

To co nas odróżnia to kurczowe trzymanie się zastawu antychretycznego, przez co skarb przyjmował kontrakt który z zasady był niewykonalny. We Francji Franciszek I by móc zastawić domenę musiał osiągnąć konieczny patent parlamentu, jak to było w 1519 r.

Fakt, że Jagiellonowi byli obcą dynastią na tronie spowodowało wzrost i rozwój przywilejów szlacheckich, z których każdy zmniejszał / ograniczał władzę króla, dodatkowo jeszcze zmniejszając obciążenia szlachty i duchowieństwa z jednej strony, a zwiększając skarbu królewskiego - z drugiej. Dochody z Królewszczyzn nie pozwalały zaspokoić wszystkich potrzeb skarbu

Ja zasadniczo byłbym ostrożny z tego typu sformułowaniami, jako że do tej pory nie powstała żadna przekrojowa praca, czy synteza opisująca królewszczyzny Andegawenów i Jagiellonów, szersze prace tyczą się okresu od pierwszej połowy XVI wieku. :)

Do dyspozycji mamy raptem, z szerszych omówień:

- zestawienie z Metryki Koronnej tyczące się pożyczek pod zastaw w drugiej połowie XV w., ale nie uwzględniające kwot zobowiązań zapisywanych na królewszczyznach, K. Tymieniecki "Wpływy ustroju feudalnego w Polsce średniowiecznej"

- zastawy wsi i miast w wielkorządstwie krakowskim W. Kierst "Wielkorządy krakowskie w XIV-XVI wieku"

-przyczynkarskie zapiski w J. Senkowski "Skarbowość Mazowsza", J. Adamus "Zastaw w prawie litewskim w XV i XVI wieku", takoż prace Fryderyka Papéego, czy Karola Górskiego wspominają o królewszczyznach jedynie incydentalnie.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: dzięki za wykład:) Jestem zobowiązany.

Podatki od własności szlacheckiej i duchownej były zbierane w zależności od siły króla. Lustracja województwa małopolskiego stwierdziła, że nagle okazało się że o bodajże 1/3 wzrosła podstawa do opodatkowania, co niestety nie sprawiło że skarb był pełen. Pierwszy waza miał skarb pusty, podobno ów skarb był w takim stanie, że bywało iż brakowało na spyżę dla koni. Późniejsze pomysły Jana III Wazy były na "pograniczu" prawa, lecz pozwalały mimo ukrywania czy zaniżania dochodów w jakiś sposób "napełnić skarb". Patrząc na realne potrzeby kraju były to niskie dochody.

Pisząc o okresie XV w. [14xx] piszesz o zupełnie innym kraju, niż ten który był niemal 150 czy dwieście lat później. Piszesz o innej szlachcie innych możnowładcach [magnatach], którzy tak naprawdę rządzili krajem półtorej setki lat po wczesnych Jagiellonach. Tak samo problemy państwa były inne i potrzeby też. Tak naprawdę restytucji dóbr królewskich nie przeprowadzono w Polsce nigdy do końca. Co z tego, że były one kiedyś królewskie, jak dochody prznosiły komu innemu.

Piszesz o pomysłach Jana III - takie pytanie, kto podunął mu tą niepopularną osobę? Bo przecież sam na to by chyba nie wpadł, tym bardziej że chodziło o projekt któy miał wzmocnić siłę kraju...

Tak na marginesie: stałe podatki i skarb mocniejszy od skarbu najmożniejszego magnata pozwalają utrzymać kraj w ryzach, ale muszą to być dochody stałe niezależne od widzimisię pańów braci szlacheckiej [podatki ekstraordynaryjne]. W innym wypadku nic to nie da.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam;

secesjonista: dzięki za wykład:) Jestem zobowiązany.

Podatki od własności szlacheckiej i duchownej były zbierane w zależności od siły króla. Lustracja województwa małopolskiego stwierdziła, że nagle okazało się że o bodajże 1/3 wzrosła podstawa do opodatkowania, co niestety nie sprawiło że skarb był pełen. Pierwszy waza miał skarb pusty, podobno ów skarb był w takim stanie, że bywało iż brakowało na spyżę dla koni. Późniejsze pomysły Jana III Wazy były na "pograniczu" prawa, lecz pozwalały mimo ukrywania czy zaniżania dochodów w jakiś sposób "napełnić skarb". Patrząc na realne potrzeby kraju były to niskie dochody.

Pisząc o okresie XV w. [14xx] piszesz o zupełnie innym kraju, niż ten który był niemal 150 czy dwieście lat później. Piszesz o innej szlachcie innych możnowładcach [magnatach], którzy tak naprawdę rządzili krajem półtorej setki lat po wczesnych Jagiellonach. Tak samo problemy państwa były inne i potrzeby też. Tak naprawdę restytucji dóbr królewskich nie przeprowadzono w Polsce nigdy do końca. Co z tego, że były one kiedyś królewskie, jak dochody prznosiły komu innemu.

Piszesz o pomysłach Jana III - takie pytanie, kto podunął mu tą niepopularną osobę? Bo przecież sam na to by chyba nie wpadł, tym bardziej że chodziło o projekt któy miał wzmocnić siłę kraju...

Tak na marginesie: stałe podatki i skarb mocniejszy od skarbu najmożniejszego magnata pozwalają utrzymać kraj w ryzach, ale muszą to być dochody stałe niezależne od widzimisię pańów braci szlacheckiej [podatki ekstraordynaryjne]. W innym wypadku nic to nie da.

pozdr

Po pierwsze oczywiście różne stany zyskiwały różnorakie przywileje, a rozdawnictwo dóbr za Jagiellonów przybrało zastraszające rozmiary, co w pewnej mierze związane było oczywiście z kaptowaniem zwolenników, czy próbą okupienia zgody na następcę tronu - to tak gwoli wyjaśnień by nie było niedomówień, iż tego nie dostrzegam.

Wkradł tu się błąd, albowiem ja pisałem o reformach (a raczej próbach) nie Jana III, a Zygmunta I.

Otóż w świetle całej myśli prawnej, to od czasów Kazimierza Wielkiego dobra królewskie (traktowane jako domena królewska) nie były postrzegane jako te które należą do króla.

Rozdawnictwo zaś przyczyniło się do wytworzenia magnaterii, i to ona oponowała (w każdym okresie) przeciw restytucji domeny królewskiej, a nie ogół szlachty.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

moze się mylę, ale... Tak naprawdę ostatnim władcą, który miał prawo "krwi" do rządzenia, prawo, którego nikt nie mógł kwestionować był Kazimierz Wielki. On był ostatnim Piastem, wszystko co później to dynastie / władcy którzy musieli kupować sobie posłuszeństwo szlachty. O ile pierwsze przywileje były, według części opinii urealnieniem w dół pewnych podatków i zobowiązań, to późniejsze były już realnym kupowaniem sobie posłuszeństwa przez krółów. Zgadza się, proces, ten przybrał za Jagiellonów ogromne rozmiary [choćby konstytucja Nihil novi i in.]. Rozdawnictywo dóbr oznaczało przecież zawężenie możliwości króla, oddanie [w zasadzie "na gębę" jakiegoś tam konkretnego dochodu, który powinien spływać do królewskiego skarbca. Przeglądałem właśnie Lustrację województwa Małopolskiego bodajże i tam w wielu wypadkach są skargi "miejscowych" na to, że ziemianie karczmy przed miastem pobudowali, że młyn nieodbudowany, że.... To wszystko są dochody królewskie i to chyba jedyne w miarę stałe, które powinny być trzymane tak jak się da. Tym bardziej, że to czy szlachta się odpodatkuje czy nie było wróżeniem z fusów...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie jestem w stanie podeprzeć się konkretnymi liczbami i przykładami - wydaje mi się jednak, że sprawa rozdawnictwa królewszczyzn ma też i swoje drugie, tutaj pomijane obliczne: dobra prywatne były jednak na ogół zarządzane lepiej niż te pozostające w zarządzie starostów. Wsie prywatne szybciej się odbudowywały po zniszczeniach wojennych, miały zwykle więcej obsadzonych chłopskimi rodzinami dymów, prywatne folwarki produkowały wydajniej, itp.

Trzymanie królewszczyzn "w garści", które Panowie tu proponujecie, mogłoby także skutkować ogólnym spowolnieniem gospodarczym, a może i kryzysem.

Król polski z pewnością miał w dyspozycji (nie "posiadał", bo przecież nie była to jego prywatna własność) o wiele więcej ziemi niż najpotężniejszy z magnatów. Nie miał jednak praktycznej możliwości, aby tą fortuną zarządzać w sposób równie efektywny, jak to robili ze swoimi prywatnymi majątkami magnaci.

Zaś rozdawanie ziemi i urzędów było także sposobem na budowę własnego stronnictwa politycznego - czym więc innym, niż klientelizmem było ziemi i urzędów od króla przyjmowanie..?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.