Stosunki Polski z Czechosłowacją i Litwą

[ciekawy]

Nie rozumiem tego wątku o Habsburgach z tym hołdem

Tak jak wyżej napisałem - w 1611 Adam Wacław złożył hołd lenny Habsburgom, czyli ziemie te de facto stały się posiadłością Austryjaków, nie Czechów. Więc niech nie twierdzą, iż Zaolzie było w ich rękach nieprzerwanie od XIIIw. No i najważniejszy argument - skoro Czeskie (niemal od zawsze), to skąd tam 55% Polaków (zwanych przez ciebie "Ślązakowcami").

Niestety - nie zgodzę się z ta opinią, bo czynnikiem determinującym nie była data wyborów do naszego Sejmu, tylko odbywająca sie konferencja w SPA, na której to chytry Benesz ugrać chciał u aliantów jak najwięcej. I przy okazji - czy mógłbyś sie odnieść do tego wątku, malo znanego, przemilczanego i wstydliwego :

Styczeń 1919 - wojsko czsł. (płk. Sznajdarek) żąda w memorandum przedstawionym polskiemu dowódcy (płk. Latinik) tego obszaru wycofanie WP aż za Białkę - tzn. Bielsko miało być w Czechosłowacji (czego oni tam szukali?) Jeszcze przed upływem terminu memorandum wkracza czsł. armia (16 tys., 30 armat, pociąg pancerny). Czechosłowaccy legioności w Stonawie wykłuli bagnetami 30 bezbronnych polskich jeńców - ich grób jest na cmentarzu w Stonawie, na drodze koło Zebrzydowic został dobity bagnetem ranny kpt. Haller, brat gen. Józefa Hallera. To są tylko dwa przykłady jak postępowała czsł. armia. Opisy są w Ksiąznicy Cieszyńskiej lub np. www.zaolzie.org. Polska ma tam tylko ok. 1000 żołnierzy. Czesi doszli do Wisły, Polacy ściągnęli jakieś posiłki i zatrzymali ich pod Skoczowem - nierozstrzygnięta bitwa. Wosjka czsł. zostały zmuszone do wycofania się na linię Olzy - linia demarkacyjna, mniej więcej taka jest dziś granica. Miał się odbyć plebiscyt, ale w lipcu 1920 Benesz wymusił na Polsce rezygnację z niego w zamian za przepuszczenie dostaw broni z Francji - potrzebnej przeciw bolszewikom. Polska została zmuszona do rezygnacji z praw do Zaolzia, Czechosłowacja broni i tak nie przepuściła, zatem Polska uznała, że nadal ma prawo domagać się Zaolzia.

pzdr.

[Tomasz N]

Wybacz ale dalej nie rozumiem tego wątku. Wszedłem na wiki i tam jest pod "Adam Wacław cieszyński":

"W 1609 książę cieszyński wmieszał się w konflikt rodzinny pomiędzy Habsburgami – cesarzem Rudolfem II i arcyksięciem Maciejem, w którym stanął po stronie tego pierwszego. Do walk ostatecznie wtedy nie doszło, gdyż Rudolf II ustąpił i oddał bratu tron czeski, co postawiło w szczególnie niezręcznej sytuacji Adama Wacława, który musiał złożyć w 1611 nowemu królowi hołd lenny we Wrocławiu."

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to on był zawsze lennikiem Habsburgów, a ten hołd był formą ukorzenia go przez zwycięzcę sporu rodzinnego (standardowa procedura średniowieczna).

Co do cytowanego opisu to (jeżeli tak to wyglądało. Stare powiedzenie mówi że każda wojna zaczyna się od naszych niemowląt na bagnetach wrażej soldateski, a pierwszą ofiarą wojny jest prawda) to była to niewątpliwie zbrodnia wojenna. Ale na wojnie jest różnie i nie znając okoliczności nie będę tego rozsądzał. Być może odbyło się to na rozkaz w ramach tzw. taktyki Hulagu, być może był to incydent niezrównoważonego osobnika (ów)

Ale wybacz co to ma do prawa Polski do Zaolzia ? Gdyby zadźgali stu, to nasze prawa byłyby większe ?

[ Dodano: 2008-03-22, 14:30 ]

Czy nie chodzi tu o to, że Habsburgowie panowali nad Austrią ? Bo jeśli tak to niestety nie ma to nic do rzeczy. Hołd lenny został złożony Habsburgowi jako królowi Czech. Austria była księstwem (arcyksięstwem ?). Korona św. Wacława na mocy porozumienia z Jagiellonami w 1529 r. przeszła na Habsburgów.

[ Dodano: 2008-03-22, 14:30 ]

Czy nie chodzi tu o to, że Habsburgowie panowali nad Austrią ? Bo jeśli tak to niestety nie ma to nic do rzeczy. Hołd lenny został złożony Habsburgowi jako królowi Czech. Austria była księstwem (arcyksięstwem ?). Korona św. Wacława na mocy porozumienia z Jagiellonami w 1529 r. przeszła na Habsburgów.

[ciekawy]

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to on był zawsze lennikiem Habsburgów, a ten hołd był formą ukorzenia go przez zwycięzcę sporu rodzinnego (standardowa procedura średniowieczna).

Ja to zrozumiałem zgoła inaczej - za opowiedzenie sie po stronie przegranego został ukarany utratą suwerenności. Ale plwajmy (chwilowo) na XVII w. gęstą śliną, i wracajmy do dwudziestolecia międzywojennego.

Ale wybacz co to ma do prawa Polski do Zaolzia ? Gdyby zadźgali stu, to nasze prawa byłyby większe ?

Próbujemy odtworzyć historię pt. "jak to było z Zaolziem". Jeżeli zrobimy to chronologicznie, i metodycznie, to każdy user będzie mógł mieć własny osąd. Wybacz, ale poruszony przeze mnie (wielokrotnie) wątek podstępnego wkroczenia wojsk czechosłowackich 23.01.1919r. na owe Zaolzie jest arcyważny dla całej dyskusji - bo to oni złamali wcześniejsze poruzumienie, dotyczące podziału tych terenów. Przecież 05.11.1918r. wszystko jeszcze było OK - alianci z zadowoleniem przyjęli porozumienie Czechów z nami w sprawie rozgraniczenia - zadecydowały kryteria etniczne (dodatkowo Polacy wraz z Czechami, ramię w ramie rozbroili garnizon austryjacki w Cieszynie). Musimy postawić sobie pytanie - co się stało ?

Otóż po prostu zdecydowała o tym zachłanność Benesza i Masaryka. Polakom przypadła w udziale jedna trzecia kopalń węgla, i wszystki strategiczne linie kolejowe - trzeba było coś z tym zrobić !

Czechosłowacja bardzo dbała o swój wizerunek zewnętrzny, jako państwa umiarkowanego, wiarygodnego, i przewidywalnego. Decydował pragmatyzm - umieli wzbudzić symatię i uznanie wśród przywódców mocarstw zachodnich. I dlatego mieli twardy orzech do zgryzienia - jak odzyskać terytoria, które przypadły Polakom, i nie stracić dobrego wizerunku ? I stąd uknuli propagandowa bajeczkę o jakoby "zagrożeniu bolszewickim" i nasileniu sie jego wpływów w Księstwie. Był to perfidny pretekst do skoncentrowania wojsk przy granicy, i wkroczeniu ich na nasz teren 23.01.1919r. Kolejnym perfidnym zagraniem (celem zmylenia Polaków) zwerbowali kilku oficerów alianckich czeskiego pochodzenia, by dowodzili oddziałami inwazyjnymi przebrani ... w mundury swoich państw (!)

Na szczęście przejrzał na oczy nawet nielubiący nas Lloyd George, i alianci nakazali Czechom natychmiastowe wstrzymanie ognia, i opuszenie Polski. Jednak Benesz nie ustępowal w zanadrzu miał kolejny chytry plan - plebiscyt (decyzję o nim alianci ogłosili we wrześniu 1919r.). Plebiscyt rzecz jasna sie nie odbył (trwała wojna polsko - bolszewicka), a w lipcu 1920r. w belgijskim SPA rozpoczęła się konferencja państw sprzymierzonych. Przybyły na nią premier Grabski prosił alantów o pomoc. Alianci się zgodzili, ale pod jednym warunkiem: Polska podporządkuje się ich wszystkim decyzjom. Grabski godząc się na to (zgodę tą przypłacił późniejszą dymisją) nie wiedział, iż sprytny i wszędobylski Benesz przedstawił już projekt podziału (korzystny dla Czechosłowacji) Radzie Ambasadorów, i oni go zaakceptowali. Nasz Sejm wpadł we wściekłość: musieliśmy ratyfikować porozumienie z narzuconą nam granicą. Premier Witos skomentowal to krótko:

"Spotkał naród polski cios, który silnie zawarzył, i zawarzyć musiał na kształtowanie się naszego stosunku do Republiki Czechoslowackiej. Wyrokiem Rady Ambasadorów przyznany został Czechom szmat rdzennie polskiej ziemi, mający bardzo znaczną większość polską... Wyrok ten wykopał przepaść pomiędzy obydwoma narodami, które splot interesów wiąże ze sobą".

Wracając do twych wątpliwości odnośnie "polskości" tych ziem - TomaszuN - jak sądzisz - czym kierowano się przy wytyczaniu granic w 1918r. zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie, oraz północy ? Czy ziemie, które wzieliśmy w posiadanie należały do nas przez ostanie 120 lat ? Czy Polska, odzyskując niepodległość powinna mieć kształt Królewstwa Kongresowego ? Przecież po zakończeniu I WŚ nastał nowy ład i porządek w Europie, i każdy kraj dbający o własne interesy próbował uzyskać (ugrać) coś dla siebie, starając się uzyskać jak największe korzyści (vide: Czechosłowacja Benesza), i zupełnie nie rozumiem, dleczego wszyscy mogli to robić, a Polacy (w/g ciebie) nie - czy możesz umotywować własne stanowisko ?

[Gnome]

Kolejnym perfidnym zagraniem (celem zmylenia Polaków) zwerbowali kilku oficerów alianckich czeskiego pochodzenia, by dowodzili oddziałami inwazyjnymi przebrani ... w mundury swoich państw (!)

O ile mi wiadomo (rozmowa na ten temat z prof. Brzozą) to było to trochę inaczej, nikogo nie musiano werbować, wojsko czeskie (tak jak nasza Błękitna Armia) dostało od Francuzów mundury z demobilu i w takich walczyło podczas "operacji" na Śląsku Cieszyńskim, ale Ciekawy ma rację spowodowało to wrażenie jakoby to Francuzi wspierali tę akcję.

Nasz Sejm wpadł we wściekłość: musieliśmy ratyfikować porozumienie z narzuconą nam granicą. Premier Witos skomentowal to krótko:

"Spotkał naród polski cios, który silnie zawarzył, i zawarzyć musiał na kształtowanie się naszego stosunku do Republiki Czechoslowackiej. Wyrokiem Rady Ambasadorów przyznany został Czechom szmat rdzennie polskiej ziemi, mający bardzo znaczną większość polską... Wyrok ten wykopał przepaść pomiędzy obydwoma narodami, które splot interesów wiąże ze sobą".

Ciekawy już kiedyś o tym pisałem, Witos zupełnie co innego mówił/pisał jak siedział na dobrowolnym (no nie całkiem dobrowolnym) wygnaniu w CzS, a wiec byłbym ostrożny w cytowaniu Wincentego Witosa jeżeli chodzi o tę kwestię, ale pomijając ten "drobiazg" faktycznie kwestia Zaolzia poważnie zaciężyła na naszych stosunkach z południowym sąsiadem (chociaż czy tak do końca gdy dostrzegano zagrożenie vide umowy zawarte 23 kwietnia 1925 r. potrafiono wznieść się ponad to, ale chyba politycy po obu stronach byli zbyt krótkowzroczni aby dostrzegać je w porę).

[Tomasz N]

Jak chronologia to chronologia bo ja mam dość słuchania o wrednych Czechach i biednych Polakach. I czytania pierdół jak Benesz posłał wojska podczas konferencji w Spa. Oba wydarzenia dzieli półtora roku !!! panie Ciekawy. A wojska polskie wróciły na Zaolzie !!

Więc moja chronologia, proszę o uwagi:

05.11.1918 - Ugoda ostrawska – wstępny podział Księstwa Cieszyńskiego (K.C.) na linii Ostrawicy

28 11.1918 - Polacy włączają swoją połówkę do okręgów wyborczych do sejmu (mających się odbyć w dniu 26 01.1919)

Styczeń 1919 – Płk Latinik śle do Warszawy meldunki o spodziewanym ataku, zlekceważone w Warszawie

23.01.1919 – Czesi atakują

30.01.1919 - Przeciwnatarcie pod Skoczowem

31.01.1919 - Zawieszenie broni

03.02.1919 - Polsko-czeska ugoda paryska

12.02.1919 – Przybycie do Cieszyna Komisji Międzysojuszniczej

25.02.1919 – Polsko-czeskie porozumienie wojskowe

26.02.1919 – Wojsko Polskie wkracza z powrotem do Cieszyna, Frysztatu i Jabłonkowa, Wojsko czeskie pozostaje w Okręgu Przemysłowym

Marzec 1919 - Francuska propozycja (Pichona) podziału na linii Olzy

10.04.1919 – Tzw. propozycja amerykańska – podział okręgu przemysłowego między Polskę i Czechy (12 kopalń i Bogumin dla Polski, Czesi mają wybudować sobie nową linię kolejową).

14.04.1919 - Projekt komisji Cambona okręg i linia kolejowa dla Czech

20.04.1919 - Projekt Coulsona (poprawiony amerykański: 10 kopalń i Bogumin dla Polski, Czesi mają wybudować sobie nową linię kolejową).

Koniec kwietnia 1919 - pierwsza propozycja plebiscytu, odrzucona przez Czechy

06.05.1919 - Decyzja Rady Pięciu o rozstrzygnięciu kwestii podziału w drodze dwustronnych rozmów polsko – czeskich.

22.07.1919 - Polsko - czeskie rozmowy rządowe w Krakowie

28.07.1919 - Zerwanie rozmów przez Czechów gdyż strona polska nie zgadza się na żadne ustępstwo od linii z 05.11.1919

05.08.1919 - Benesz (powołując się na powyższe) apeluje do konferencji pokojowej w Paryżu o ponowne rozstrzygnięcie sprawy podziału przez mocarstwa.

22.08.1919 - Komisja Cambona (USA +3 przy sprzeciwie Francji) zatwierdza propozycję amerykańską !!!

Początek września 1919 - Polacy (napaleni na cały okręg przemysłowy) odrzucają projekt komisji Cambona !!!

10.09.1919 - Komisja Cambona w tej sytuacji wnioskuje o plebiscyt.

27.09.1919 - Rada Pięciu podejmuje decyzję o plebiscycie w K.C.

30.01.1920 - Przybycie Komisji Międzysojuszniczej i wojsk alianckich do Cieszyna, wojsko polskie i czeskie opuszcza obszar plebiscytowy

22.06.1920 - Rząd polski zwraca się do Konferencji Ambasadorów o arbitraż w sprawie granic zamiast plebiscytu. (10.06.1920 - odwrót spod Kijowa)

06.07.1920 - Premier Grabski przybywa na Konferencję w Spa

10.07.1920 - Grabski podpisuje zgodę na arbitraż (rozstrzygnięcie podziału przez Radę Najwyższą)

14.07.1920 - Rada Najwyższa kończy wysłuchanie stron i podejmuje decyzję o podziale, wysłuchawszy jedynie Czechów, gdyż polska delegacja spóźniła się, nie zdążyła przybyć !!!

20.07.1920 - Zatwierdzenie rozstrzygnięcia przez Radę Ambasadorów (próby uzyskania poparcia USA palą na panewce, gdyż ci są wkurzeni odrzuceniem ich wcześniejszej propozycji)

28.07.1920 - Ogłoszenie niekorzystnej dla Polski decyzji arbitrażowej o podziale Księstwa Cieszyńskiego

10.08.1920 – Polska i Czechy obejmują władanie na przyznanych obszarach

Teraz dwie rzeczy na koniec. Grabski w „Wspomnieniach z Spa” pisze:

„Układ z Czechami w Spa odprężył znacznie sytuację co do tranzytu przez Czechy” więc skąd to gadanie, że nie przepuszczali ?

„Zasadniczo zawsze byłem zdania, że najwłaściwiej na Śląsku byłyby plebiscyt, jako, że sądziłem, że wyraźna większość polska jest elementem dominującym liczbowo na znacznym terytorium węglowym, o które głównie wówczas chodziło.”

Jak widzimy polscy mieszkańcy Zaolzia zostali przez nasz rząd potraktowani instrumentalnie w walce o kopalnie i huty. W zestawieniu z odrzuceniem propozycji amerykańskiej trzeba jasno powiedzieć, że Warszawa miała Zaolzian w głębokim poważaniu. Gdyby im dali te kopalnie, to oni by dali Czechom nawet Bielsko, mając gdzieś los tamtejszej polskiej ludności. Więc nie szermujmy argumentem narodowym i nie próbujmy wygrywać u mnie litości dla ciężkiego losu polskiej ludności na Zaolziu bo to nie Czesi, tylko my im go zgotowaliśmy.

Ma ktoś jakieś uwagi i uzupełnienia ?

[ Dodano: 2008-09-13, 19:09 ]

W najnowszej "Karcie" nr 55 jest obszerny artykuł o Zaolziu 1918-1920 autorstwa Grzegorza Gąsiora pt. "Stawianie granicy" 60 str. Jeszcze nie czytałem, ale są mapy, zdjęcia i fragmenty dokumentów.

[Tomasz N]

Tak się zastanawiam w aspekcie totalnej wpadki polskiej dyplomacji z tym spóźnieniem się, czy to nie było celowe z naszej strony. Czy przypadkiem nie było szantażu (pod stołem) ze strony Francji: Odwalcie się od zagłębia karwińskiego, to dostaniecie górnośląskie (pruskie). Jeżeli nie, to wam nie pomożemy z tym drugim.

[GP_mars]

@Tomasz N - "Jak widzimy polscy mieszkańcy Zaolzia zostali przez nasz rząd potraktowani instrumentalnie w walce o kopalnie i huty. W zestawieniu z odrzuceniem propozycji amerykańskiej trzeba jasno powiedzieć, że Warszawa miała Zaolzian w głębokim poważaniu. Gdyby im dali te kopalnie, to oni by dali Czechom nawet Bielsko, mając gdzieś los tamtejszej polskiej ludności. Więc nie szermujmy argumentem narodowym i nie próbujmy wygrywać u mnie litości dla ciężkiego losu polskiej ludności na Zaolziu bo to nie Czesi, tylko my im go zgotowaliśmy."

Cóż. Ja tej historii nie znam. Zeszłego roku byłem w Cieszynie. Mieliśmy fajnego przewodnika - młodego gościa, z dziada pradziada z tamtych stron. Ponieważ parę osób było zainteresowane historią konfliktu i jego spojrzeniem miejscowych na to co się stało - przewodnik krótko omówił cały przebieg sporu, w tym wszystkie dobre (zarówno te dla miejscowych i dla kraju) propozycje odrzucone przez Polskę - po czym podsumował w kropka w kropkę to co napisałeś Tomaszu.

Nie wiem jak osobista to była opinia, jak faktycznie oddaje spojrzenie miejscowych. Prawdę mówiąc człowiek był wyjątkowo przekonywujący.

Edytowane 29 Styczeń 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

tak naprawdę nie wiadomo. Co ciekawe nawet rozgraniczenie dokonane przez Czechów i Polaków, mieszkańców tych ziem było o tzw. "niebo" korzystniejsze dla nas, dając nam wspomniane kopalnie i inne zakłady. Ja podejrzewam inną rzecz. Trzeba zwrócić uwagę na daty. Przecież tak naprawdę nasze wymagania i mocarstwowość zbiega się z sukcesami w Rosji, w wojnie z bolszewikami. Przecież tego hurraoptymizmu jaki wówczas panował nie mogło nic zastąpić. Przecież my byliśmy potęgą. W momencie załamania, nasza dyplomacja ma na głowie zupełnie inne sprawy, niż jakiś tam Śląsk Cieszyński, pomijając detal, że swoim wcześniejszym zachowaniem niszczy wszystko co mogła osiągnąć. Przecież tak naprawdę, wystarczyło kilka niechętnych osób Polsce by coś się opóźniło, spóźniło.

Pytanie kolejne: kiedy granice na Śląsku zostały wywalczone - przecież nie w '20 roku, ale rok później ! Po kolejnym powstaniu.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

kiedy granice na Śląsku zostały wywalczone - przecież nie w '20 roku, ale rok później ! Po kolejnym powstaniu.

Nigdy. I plebiscyt i powstania przerżnęliśmy.