Efekty ostrzału i walki wręcz

[adam1234]

A wiek XVIII i XIX to nawrót do broni drzewcowej w całej Europie i (o zgrozo!) porzucenie walki ogniowej na rzecz impetycznego ataku na broń białą.

O ile twierdzenie to przystaje do roli jaką na polu bitwy odgrywała kawaleria, ponieważ rzeczywiście powróciła do walki bronią białą, o tyle piechota nigdy nie porzuciła walki ogniowej. Wedle mojej opinii twierdzenie, że w czasie epoki napoleońskiej królowały głębokie kolumny przebijające się swą masą przez cienkie linie jest mitem. A to przecież piechota była najważniejszym rodzajem broni.

Fryderyk Wielki na początku wojny siedmioletniej wyraził pogląd, że ogień piechoty służy do obrony i kazał nacierać swoim żołnierzom z bronią na ramieniu. Ta taktyka doprowadziła do wielkich strat pod Pragą w 1757, w niedługo potem król pruski wycofał się z tego zarządzenia i pruska piechota znowu mogła sobie postrzelać w czasie ataku.

Przechodząc do epoki mi bliższej i do meritum, czyli powyższego twierdzenia. Przykładów bitew, w których występują zmasowane uderzenia na białą broń nie jest zbyt wiele. Jednym z nich jest bitwa pod Wagram i kolumna Macdonalda, która rzeczywiście, odniosła sukces, ale jednocześnie została z masakrowana. Z blisko 10 tys. ludzi w chwili ataku, po jego zakończeniu, zostało ok. 1 500.

Tezie tej przeczą również wszystkie wielkie szarże kawalerii w czasie epoki, a wszak to kawaleria była rodzajem broni, który walczył wręcz. Największa szarża, pod Lipskiem, Murata nie przyniosła zamierzonego skutku. Słynna szarża 80 szwadronów spod Iławy również nie zakończyła się powodzeniem, po zażegnaniu zagrożenia jakie stworzyła zagłada VII korpusu kawalerzyści mieli przepołowić armię rosyjską. Ponieśli klęskę.

Sam Napoleon nawet stwierdził, że głównym czynnikiem niszczącym jest ogień. Stąd też jego wielkie przywiązanie do artylerii, którą przecież wygrywa się wojny.

Nie uważam, więc że w XVIII i XIX wieku nastąpił nawrót do walki bronią białą. Używano jej częściej, szczególnie w kawalerii, ale nie odnosiło to zazwyczaj pozytywnego skutku.

Edytowane 12 Maj 2010 przez adam1234

[Roman Różyński]

Przykładów bitew, w których występują zmasowane uderzenia na białą broń nie jest zbyt wiele.

A wszystkie lub prawie wszyskie bitwy Napoleona,

Raszyn 1809

nasze bitwy 1831 roku:

Stoczek, Olszynka Grochowska, Wawer, Iganie, Dębe Wielkie,Boreml, szturm Warszawy

Sam Napoleon nawet stwierdził, że głównym czynnikiem niszczącym jest ogień. Stąd też jego wielkie przywiązanie do artylerii, którą przecież wygrywa się wojny.

Artyleria faktycznie w tym czasie odgrywała dużą rolę:

dzięki zmasowaniu, dużej liczbie dział, zwiększonej mobilności i kartaczom stała się bardzo grożna dla piechoty;

wciąż można było zwalczać działa kawalerią i to bez większych strat,

wyjątek-Samosierra

ze względu na wąski wąwóz jazda nasza poniosła ciężkie straty.

[adam1234]

A wszystkie lub prawie wszyskie bitwy Napoleona,

No to na pewno nie będziesz miał problemu, aby je wymienić. Najlepiej opisując jeszcze, w którym fragmencie/fragmentach bitwy te zmasowane uderzenia występowały.

Raszyn 1809

Co masz konkretnie na myśli?

Stoczek, Olszynka Grochowska, Wawer, Iganie, Dębe Wielkie,Boreml, szturm Warszawy

Co masz konkretnie na myśli?

Może się nie zrozumieliśmy, ja nie twierdzę, że nie dochodziło do walki wręcz, bo do niej dochodziło. Twierdzę, że zmasowane uderzenia na białą broń nie były zbyt częste i nie były zbyt opłacalne.

Artyleria faktycznie w tym czasie odgrywała dużą rolę:

Ogień piechoty już nie?

wciąż można było zwalczać działa kawalerią i to bez większych strat,

Jak sobie to wyobrażasz? Podasz jakiś przykład? Bo ja mogę powiedzieć, że księżyc jest zielony, a tak przecież nie jest.

Pozwolę sobie przytoczyć fragment, który wedle mojej opinii doskonale obrazuje sposób dowodzenia Napoleona:

Widzieliśmy bowiem za czasów Napoleona, tego dotąd w użyciu piechoty i artyrelji przez nikogo nieprzewyższonego wojownika, wielkie bitwy, w skutek których wielkie runęły mocarstwa, zdecydowane przez broń palną, bez jednego nawet attaku na bagnety.

St.Wilczyński, Taktyka jazdy, s. 18

Edytowane 12 Maj 2010 przez adam1234

[Roman Różyński]

No to na pewno nie będziesz miał problemu, aby je wymienić. Najlepiej opisując jeszcze, w którym fragmencie/fragmentach bitwy te zmasowane uderzenia występowały.

Atak pod Austerlitz i ataki pod Możajskiem na przykład.

Co masz konkretnie na myśli?

Ataki wręcz piechoty wroga na oddziały Sokolnickiego.

Może się nie zrozumieliśmy, ja nie twierdzę, że nie dochodziło do walki wręcz, bo do niej dochodziło. Twierdzę, że zmasowane uderzenia na białą broń nie były zbyt częste i nie były zbyt opłacalne.

Dam jeden przykład(resztę możesz sam sprawdzić):

Olszynka Grochowska:

1 atak wroga 5 batalionów odparty wręcz,

2-gi 6 batalionów odstrzelany,

3-ci 19 batalionów wręcz wypiera naszych ale odparty kontratakiem wręcz,

4-ty 27 batalionów zdobywa olszynkę i zostaje wyrzuconych kontratakiem na bagnety,

5-ty 33 bataliony rosyjskie ostatecznie zajmują olszynkę po walce wręcz.

Ogień piechoty już nie?

Taką jak w 17 i 18 wieku, za to artyleria poczyniła duże postępy w drugiej poł 18 i 19 wieku.

wciąż można było zwalczać działa kawalerią i to bez większych strat,

Pod Pyzdrami w 1863 r 100 naszej jazdy atakując 4 działa traci od kartaczy 2 padłe konie, a od salwy roty pieszej 1 zab. jeżdżca, salwa się załamuje wskutek słabego morale, straty jak widać nie są wielkie.

[harry]

Widzę, że jesteś zatwardziałym grzesznikiem i moje próby nawrócenia, napotkają na duży opór, tym niemniej spróbuję

Strach przed ogniem broni palnej był bardziej istotnym czynnikiem bojowym, co efektywność (czyli skuteczność w fizycznej eliminacji wroga) tej broni.

Z tym trudno mi się zgodzić. Nie neguję, że strach ten miał istotna rolę, ale czemu miał by się różnić od strachu przed kuszą, łukiem czy rzuconym kamieniem?

Pisząc o skutecznym ogniu, masz zapewne na myśli efektywny ogień?

Dla mnie to pojęcia tożsame, skuteczny to efektywny, ale proszę nie kłóćmy się o semantykę.

Jeśli tak, to ja bardzo powątpiewam w to, że w XVIII w. ogień broni palnej stał się naprawdę skuteczny/efektywny. Podałem kilka przykładów i zdań praktyków wojskowych na ten temat.

Tak, tylko w sposób całkowicie mnie nie przekonujący. Co do efektów salwy czy też bezładnego ognia do pojedynczego jeźdźca już się odnosiłem. Maurycy Saski ? To prawda, że często w dyskusji na temat 'nieefektywności' ówczesnej broni przywołuje się jego słowa. problem w tym, że to słowa wyjęte z kontekstu. Zdanie w którym stwierdza on, że widział salwę batalionu, w wyniku zginęło kilku ludzi, poprzedza zdanie, że z drugiej strony, żołnierze, oszczędni w ogniu, podchodzą bliżej i odpłacają się celnym ogniem i następnie przechodzą do natarcia na białą broń. Cytuję z pamięci, więc może słowa są inne ale sens dokładnie taki: zbyt wczesne oddanie salwy niczego nie daje, co innego kiedy mamy przeciwnika 'na widelcu'. Jak mój szanowny interlokutor sobie życzy mogę sprawdzić i zacytować dosłownie. W swoich pracach dotyczących fortyfikacji zwraca uwagę na to aby redany były od siebie oddalone na "strzał z muszkietu" i aby tworzyć pola gdzie ogień broni palnej będzie się krzyżował. Nie uważasz, że jest aż nadto staranny jak na kogoś kto nie wierzy w skuteczność fuzji?

Jeśli o mnie chodzi, to ja nie mam wątpliwości, że taki postęp miał miejsce. Mam poważne wątpliwości co do tego, czy on wiele zmienił. To znaczy, czy wraz z tym postępem broń palna stała się rzeczywiście efektywna.

Tutaj, jednak zwyczajnie próbujesz ignorować fakty. Postęp był. Dyskutować możemy czy był on znaczący. Moim zdaniem był, oczywiście w perspektywie stulecia. Czy broń stała się efektywna? Otóż, wedle tego co piszesz na początku XVIII wieku skuteczność była tak niska jak pod Wschową. Przyznaję, że liczby robią wrażenie 30 trafionych na 2000 karabinów. Tymczasem na początku następnego stulecia mamy taki opis: "Gwardziści sprawnie sformowali najeżony bagnetami czworobok. Wkrótce uderzyła w nich szarża dragonów Lobkowitza. Czworobok nawet nie drgnął, natomiast przed nim i po jego bokach pozostała skłębiona masa jeźdźców i koni" [1]

A wiek XVIII i XIX to nawrót do broni drzewcowej w całej Europie i (o zgrozo!) porzucenie walki ogniowej na rzecz impetycznego ataku na broń białą.

Do tego już odniósł się Adam, z którym się całkowicie zgadzam. Kawaleria faktycznie, częściowo wróciła do broni drzewcowej. Ale jest to całkowicie zrozumiałe, kiedy się wie, że tak lekceważone przez ciebie testy poligonowe, stwierdzały skuteczność strzałów z broni palnej oddawanej przez kawalerzystów na 7% z odległości 100 kroków. Potwierdzają to zresztą opisy, począwszy od haniebnej ucieczki pruskiej kawalerii pod Małujowicami, (po której pod groźbą kasacji, zabroniono im strzelać tylko atakować szarżą na białą broń) po wspomnienia Chłapowskiego. Co do piechoty, to przychodzi mi tylko do głowy pruska Landwehra (trzeci szereg), ale to z biedy a nie z wyboru.

Problem tylko w tym, że jak już pisałem, na to co się działo w bitwie (a nie na strzelnicy) decydujący wpływ miało zachowanie się ludzi w stresie, a nie parametry techniczne używanej przez nich broni.

Tak, ale to właśnie strzelnica i plac ćwiczeń robi z chłopa żołnierza. Stąd musztra i powtarzane do znudzenia ruchy, tempa. Tak żeby bez zastanowienia wykonywać polecenia.

Ale to zachowanie ludzi w stresie decydowało, że na polu bitwy broń ta była żenująco nieskuteczna. A zachowanie to nie zmieniło się wraz z wprowadzeniem na pola bitew broni skałkowej i wraz z innymi innowacjami. Ludzie, jak i dawniej, strzelali w powietrze, strzelali bez celowania do nieprzyjaciela, albo nie strzelali w ogóle, ładując tylko wielokrotnie broń.

Do tego katalogu występków żołnierzy, można, po analizie czym i za co im grożono chłostą, dodać jeszcze wiele innych rzeczy i szczerze mówić byli bardzo kreatywni Np. przy podsypywaniu na panewkę wysypywali cały ładunek, wrzucali do lufy tylko proch a kule z papierkiem rzucali na ziemie, wyrzucali stemple, uszkadzali zamki. Do tego dochodzi odwracanie głowy przy strzale i z doświadczenia wiem, że nie ma kozaka który tego nie zrobi jak dostanie porcję iskier na twarz.

No właśnie problem w tym, że to wciąż tylko strzelnica. To się ma nijak do stanu Twojego umysłu, w chwili, gdybyś miał celować i strzelać do żywego człowieka.

Całkowita racja, tylko jak się to ma do broni palnej ? Pikinierowi łatwiej było zabić człowieka ? Łucznik nie miał oporów? Widok roztrzaskanej młotkiem głowy jest bliższy sercu ?

Spójrz proszę na przykłady, które już podałem. Choćby na bitwę pod Wschową, Masz tam i liczbę strzelających (ok. 2000) i odległość, z której strzelali (20 kroków = ok. 12 m) i efekty (6-8 zabitych i 22 rannych).

Tak jak pisałem wyżej, ta cyfra robi wrażenie. Jak dla mnie przykład złego celowania. Żeby trafić z tej odległości muszkiety powinny być bardzo nisko złożone. Dokładnie pod kolana. Przyczyn jednak może być wiele. Wg. cytowanego przez ciebie Kampenhauza trzecia część muszkietów potrafiła nie wystrzelić.

Fryderyk Wielki na początku wojny siedmioletniej wyraził pogląd, że ogień piechoty służy do obrony i kazał nacierać swoim żołnierzom z bronią na ramieniu. Ta taktyka doprowadziła do wielkich strat pod Pragą w 1757, w niedługo potem król pruski wycofał się z tego zarządzenia i pruska piechota znowu mogła sobie postrzelać w czasie ataku.

Przykład jest wyborny ! O ile pamiętam dyspozycję Króla, to kombinował on podobnie jak Kampenhausen: wyliczył sobie, że w ataku krokiem przyspieszonym, Austriacy zdołają oddać jedną salwę, a swoim żołnierzom kazał się składać do strzału z odległości 'kiedy będzie widać białka w oczach'. No niestety chłopaki nie doszli. Dla porządku dodajmy, że jednak, w zbożnym dziele wybicia do nogi chyba z dwu batalionów, dużą rolę odegrała artyleria.

[1] S,Leśniewski, Marengo 1800.

Edytowane 12 Maj 2010 przez harry

[Roman Różyński]

Z tym trudno mi się zgodzić. Nie neguję, że strach ten miał istotna rolę, ale czemu miał by się różnić od strachu przed kuszą, łukiem czy rzuconym kamieniem?

Kusza tak nie hałasuje jak broń palna, zwłaszcza gdy 100 muszkietów na raz wystrzeli.

Byłem na strzelnicy i jak ktoś strzelał stałem obok bez słuchawek-nieżle ogłusza, a to był tylko pistolet sig-sauer, a nie żadna kobyła, jak zwano muszkiety.

I to właśnie robiło wrażenie na wrogach i koniach.

Edytowane 12 Maj 2010 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Kusza tak nie hałasuje jak broń palna, zwłaszcza gdy 100 muszkietów na raz wystrzeli.

Byłem na strzelnicy i jak ktoś strzelał stałem obok bez słuchawek-nieżle ogłusza, a to był tylko pistolet sig-sauer, a nie żadna kobyła, jak zwano muszkiety.

I to właśnie robiło wrażenie na wrogach i koniach.

"Ossoliński, który około r. 1638 posiadał Rybotycze, tak samo jak Korniakt utrzymywał regularnego żołnierza,

wybierał chłopów z dóbr swoich, ćwiczył ich i musztrował na wzór niemiecki, a była to, jak czytamy ...

piechota armatna, umyślnie wybrana, w barwę odziana, muszkietami albo kobyłami z zapalistemi knotami opatrzona."

Edytowane 12 Maj 2010 przez secesjonista

[Radosław Sikora]

Kurcze, nie nadążam już z odpisywaniem. Ja tu jeszce na s. 4, a Wy już 5. kończycie

Niestety podane przez Ciebie przykłady strzelania do jednego kawalerzysty są nieprzydatne, bardzo prostej przyczyny: pojedynczy żołnierz, jeździec jest celem dużo mniejszym niż atakująca kompania/szwadron.

Ten argument jest akurat bardzo łatwy do zbicia, bo to czysta matematyka.

Otóż kompania piechoty z odległości 200m to cel mniejszy, niż pojedynczy jeździec z 10 m. W testach o których wspomniałeś, strzelano do obiektu o wymiarach 100x6 stóp (opieram się na książce Grossmana, s.10). Taki obiekt z odległości 200 m zajmuje 0,516st kątowego. Jeździec na koniu (przyjmuję wysokość 2,4 m) jest widoczny pod takim kątem z odległości 266 m. Przy 10 m zajmuje on aż 13,5st. Jest więc celem ok. 26 razy łatwiejszym do trafienia niż kompania piechoty z odległości 200 m. To jeśli chodzi o wysokość celu.

Jeśli chodzi o szerokość, to kompania piechoty o froncie 100 stóp, z odległości 200 m zajmuje przestrzeń kątową 8,53st. A koń widziany z boku, o szerokości 1,8m, jest widoczny pod tym kątem z 12 m.

Innymi słowy, czy tak, czy siak, jeździec na koniu stojący w odległości 10 m od strzelca, jest dla niego obiektem większym niż kompania piechoty z 200 m.

Przy okazji - jakby się tak komu chciało pobawić, to można te dane sprowadzić do jednego mianownika. Nie rozpatrywać osobno szerokości i wysokości, ale policzyć pole powierzchni kompanii (to akurat banalnie proste) i konia z jeźdźcem (z tym gorzej, ale od biedy też się da zrobić). Sprowadzić te pola do kwadratu i przeliczać takie wielkości*.

* Pobawię się w te obliczenia w wolnej chwili i przedstawię później wyniki

Z drugiej strony: zauważ, że gdyby ktoś z piechoty jednak trafił, to byśmy nie mieli takich relacji !. W ilu przypadkach jeździec jednak nie wychodził cało z takiej opresji, pozostanie, wręcz dosłownie: martwą cyfrą

Prawda. Ale...

Jak wyżej pokazałem, koń z 12 m jest takim samym celem (jesli chodzi o szerokość, bo jeśli chodzi o wysokość, to jest on dużo większy) jak kompania piechoty z 200 m. Z odległości 200 m na strzelnicy uzyskano 25% trafień. Czyli w takiego konia z 12 m także co 4 muszkieter powininien trafić. A w obu cytowanych przeze mnie wypadkach, mamy do czynienia tylko z pojedynczym trafieniem przy strzelaniu co najmniej 20 muszkieterów i to z odległości chyba nawet niższej niż te 12 m. Także mamy tu co najmniej pięciokrotnie niższą od teoretycznej skuteczność ognia muszkietowego. Co najmniej, bo w pierwszym przypadku (tym z XVIII w.) było jeszcze gorzej, a i biorę pod uwagę wymiar korzystniejszy dla Ciebie a nie dla mnie. To znaczy liczę podług szerokości a nie wysokości konia.

Jak rozumiem, najwięcej różnimy się w ocenie dystansu skutecznego ognia. Otóż śmiem twierdzić, na podstawie odpowiednich regulaminów, konstrukcji broni, prac teoretyków i własnych doświadczeń, że otwierano ogień z odległości 250 - 300 kroków, co daje 190 - 210 metrów. Czy to był skuteczny ogień? Mierzony liczbą zabitych/rannych w stosunku do wystrzelonych pocisków nie. Zwrócić jednak należy uwagę, że w całej historia broni palnej, ilość trafień, w stosunku do zużytej amunicji spada ! Czy możemy zatem twierdzić, że broń palna jest coraz mniej skuteczna?

Zależy, jak zdefiniujesz skuteczność. Jeśli będzie to definicja taka "jest to ilość trafień w stosunku do ilości strzałów", to rzeczywiście ta skuteczność spada. Jeśli zdefiniujesz ją jako "ilość trafień w ciągu określonej ilości czasu", to skuteczność ta rośnie, bo szybkostrzelność broni bardzo wzrosła.

Szacuje się, że do mniej więcej połowy XIX w. trzeba było wystrzelić ok. 3000 kul aby pozbawić życie 1 człowieka. W czasie wojny wietnamskiej było to już (jeśli mnie pamięć nie myli) ok. 50 000 kul. Skuteczność wg def. 1. byłaby więc ok. 16,5 raza mniejsza w XIXw. Ale skuteczność wg def. 2. wzrosła kilkukrotnie.

Facet w początkach XIX w. potrzebował co najmniej 15 s. na przeładowanie swojej broni. Facet z bronią automatyczną w tym samym czasie jest w stanie wystrzelić kika magazynków. Powiedzmy 100 kul. Czyli nawet biorąc pod uwagę to, że w jego przypadku musi on wystrzelić aż 16,5 raza więcej kul niż facet z XIX w., to skuteczność jego broni jest i tak ok. 6 razy większa niż tamtego muszkietera.

Tu pozwolę sobie ponownie zacytować poligonowe wartości. Podczas testów na dystansie 300 kroków mierzono czas, jaki potrzebny był do oddania 20 strzałów. Wyniki różniły się znacznie od siebie, gdyż najkrótszy zmierzony czas to było 7? minuty a najdłuższe wynosiły 13 do 14 minut.

Ciekawe.

A z czego strzelano? Z muszkietów z którego okresu?

Warto by zmienić nazwę tematu na:

Efekty ostrzału i walki wręcz lub jakoś tak - trochę odbiegliśmy od starcia pod Komorowem.

Jestem za!

Edytowane 13 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

O ile twierdzenie to przystaje do roli jaką na polu bitwy odgrywała kawaleria, ponieważ rzeczywiście powróciła do walki bronią białą, o tyle piechota nigdy nie porzuciła walki ogniowej.

Ale ja pisałem o samej kawalerii.

A co do piechoty, to sam pisałeś o Suworowcach, którzy pogardzali ogniem i preferowali atak na bagnety .

Wedle mojej opinii twierdzenie, że w czasie epoki napoleońskiej królowały głębokie kolumny przebijające się swą masą przez cienkie linie jest mitem. A to przecież piechota była najważniejszym rodzajem broni.

Nie będę się wymądrzał, bo to nie moja epoka. Ale czy to przypadkiem nie artylerię zwano w tym czasie królową broni?

Fryderyk Wielki na początku wojny siedmioletniej wyraził pogląd, że ogień piechoty służy do obrony i kazał nacierać swoim żołnierzom z bronią na ramieniu. Ta taktyka doprowadziła do wielkich strat pod Pragą w 1757, w niedługo potem król pruski wycofał się z tego zarządzenia i pruska piechota znowu mogła sobie postrzelać w czasie ataku.

Czegoś tu nie rozumiem. W jaki sposób możliwość odstrzeliwania się zmniejszyła straty własne piechurów pruskich? Przecież konieczność strzelania do przeciwnika zwiększa czas przebywania pod jego ogniem a nie skraca. Najlepiej do strzelającego nieprzyjaciela podbiec (bo wtedy nie ma on tyle czasu na wystrzelenie tylu kul, co w przypadku wolno zbliżającego się przeciwnika) a nie marnować czas na przystawanie i strzelanie do niego.

Przechodząc do epoki mi bliższej i do meritum, czyli powyższego twierdzenia. Przykładów bitew, w których występują zmasowane uderzenia na białą broń nie jest zbyt wiele. Jednym z nich jest bitwa pod Wagram i kolumna Macdonalda, która rzeczywiście, odniosła sukces, ale jednocześnie została z masakrowana. Z blisko 10 tys. ludzi w chwili ataku, po jego zakończeniu, zostało ok. 1 500.

A kto ją zmasakrował? Nie ogień artylerii przypadkiem?

Już w XVI w. stwierdzono, że wielkie bloki piechoty trzeba spłycać, bo są zbyt łatwym celem dla dział.

Sam Napoleon nawet stwierdził, że głównym czynnikiem niszczącym jest ogień. Stąd też jego wielkie przywiązanie do artylerii, którą przecież wygrywa się wojny.

Otóż właśnie i to. Mowa o artylerii a nie o muszkietach.

Nie uważam, więc że w XVIII i XIX wieku nastąpił nawrót do walki bronią białą. Używano jej częściej, szczególnie w kawalerii, ale nie odnosiło to zazwyczaj pozytywnego skutku.

Skutek był jak najbardziej pozytywny. Kawalerzyści szarżujacy z lancami, czy szablami/pałaszami, mieli przewagę nad tymi, którzy szarżowali strzelając do nieprzyjaciela

A o szarżach na czworoboki piechoty dopiero rozmawialiśmy...

Edytowane 13 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Widzę, że jesteś zatwardziałym grzesznikiem i moje próby nawrócenia, napotkają na duży opór, tym niemniej spróbuję

Mógłbym to samo powiedzieć o Tobie . Ale nic to. Uczmy się wzajemnie. Może z tego co dobrego będzie .

Z tym trudno mi się zgodzić. Nie neguję, że strach ten miał istotna rolę, ale czemu miał by się różnić od strachu przed kuszą, łukiem czy rzuconym kamieniem?

Z dokładnie tego powodu, na który wskazał Roman Różyński (czyli Marek). Muszkiet robi głośne BANG, gdy strzała co najwyżej cichutkie ^{'fiuuuuuuuut'}. I kogo tu się bardziej bać ?

Dla mnie to pojęcia tożsame, skuteczny to efektywny, ale proszę nie kłóćmy się o semantykę.

Tu nie chodzi o kłótnie, ale o to, że najpierw musimy ustalić wspólny język (przez pewne pojęcia rozumieć te same rzeczy), żeby nie było nieporozumień w dalszej dyskusji.

cdn.

Edytowane 13 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Przy okazji - jakby się tak komu chciało pobawić, to można te dane sprowadzić do jednego mianownika. Nie rozpatrywać osobno szerokości i wysokości, ale policzyć pole powierzchni kompanii (to akurat banalnie proste) i konia z jeźdźcem (z tym gorzej, ale od biedy też się da zrobić). Sprowadzić te pola do kwadratu i przeliczać takie wielkości*.

* Pobawię się w te obliczenia w wolnej chwili i przedstawię później wyniki

A wyniki są takie. Patrząc z frontu, przy założeniach, że człowiek jest wysoki na 6 stóp (tak, jak ta kompania piechoty), a szeroki na 1,5 stopy, to widać go pod takim samym kątem co wspomnianą kompanię, z odległości 24,5 m.

Człowiek z koniem (także z frontu), zajmuje powierzchnię 22,5 stopy². To oznacza, że dopiero gdyby stanął w odległości 38,7 m, to tworzyłby taki sam cel, co wspomniana tu kompania piechoty z 200 metrów.

No to chyba ostatecznie obaliłem ten argument, że kawalerzysta z kilku kroków jest mniejszym celem niż kompania piechoty z 200 m ?

Przejdźmy do bliższych dystansów. W czasie próbnych strzelań, z 75 jardów było 60% trafień w tę kompanię piechoty o wymiarach 100x6 stóp.

To oznacza, że kawalerzysta powinien stać w odległości 14,5 jarda (ok. 13 m), aby stanowić taki sam cel dla strzelca. Innymi słowy, jeśli w podanych przeze mnie cytatach ostrzelania pojedynczego kawalerzysty, stał on w odległości aż 13 m od strzelców, to powinno go (licząc z jego koniem) trafić co najmniej kilkanaście kul.

Ponieważ trafiła ich tylko pojedyncza kula (i to z kilku kroków a nie aż z 13 m), to widać, jak bardzo teoria rozmija się z praktyką.

Idźmy dalej. Załóżmy, że ten kawalerzysta stał w odległości 13 m od muszkieterów i że strzeliło do niego 20 muszkieterów (jak w podanym cytacie) i tylko 1 trafił (tak, jak w cytacie). Kierując się tylko danymi ze strzelnicy, prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia wynosi 0,00000002748779. Czyli jakieś 1 do 36 mln 378 tys. W praktyce jest to zdarzenie zupełnie nieprawdopodobne. A jednak zdarzyło się. I to nie jeden tylko raz.

Edytowane 13 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Albinos]

Zgodnie z życzeniem zmieniłem temat. Życzę miłej dyskusji

[harry]

Drogi Radku. Wykonałeś kawał dobrej, aczkolwiek nikomu nie potrzebnej roboty. Zarzucasz mi teoretyzowanie, a sam zabrnąłeś w teorii tak, że posunąłeś się do absurdu. Ja się opieram na badaniach empirycznych, powtarzalnych i sprawdzalnych, nawet dzisiaj, a ty wciągasz do argumentacji kombinatorykę. Bo co to znaczy, że:

Kierując się tylko danymi ze strzelnicy, prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia wynosi 0,00000002748779. Czyli jakieś 1 do 36 mln 378 tys. W praktyce jest to zdarzenie zupełnie nieprawdopodobne.

. Prawdopodobieństwo trafienia szóstki w lotku wynosi jeden do 14 mln, a w praktyce się zdarza, i też nie jeden raz. A tak naprawdę, nie znasz wyników badań, dotyczących strzelania do małego celu z dystansu 13 metrów. Ja tez nie znam. Więc to co piszesz to czysta teoria. Teoria, która miała by rację bytu, tylko gdyby ogień kierowano z jednego punktu, a tymczasem 20 ludzi rozstawionych w szeregu zajmie jakieś 15 metrów, szerokości, strzelając do celu w odległości 13 metrów, skrzyżują karabiny (przeszkadzając sobie nawzajem) lub celując prosto (karabiny skierowane równolegle) jeździec będzie w polu ostrzału ledwie dwóch, trzech muszkieterów. No i na dodatek 100 kul wystrzelonych przez 100 ludzi będzie miało inne skupienie niż 100 kul wystrzelonych przez 10 ludzi, kiedy strzelec koryguje ogień, biorąc poprawkę, na wiatr, odrzut czy zwyczajnie krzywą lufę. Ten ostatni argument wydaje się zresztą najsensowniejszy, kiedy próbujemy porównać wyniki poligonowe, do polowych, bo nie ma sporu, że dane z pola bitwy będą się różnić na niekorzyść. W testach brali udział doświadczeni strzelcy wyposażeni w sprawną broń. W praktyce wielokrotnie mieliśmy do czynienia, jak już to było podnoszone w chłopów oderwanych od pługa, którym wsadzano do ręki to co było w magazynie. Gen. Hunger, twierdził, że głównym powodem niecelności ognia było niedbałe ładowanie i nieuważne celowanie.

Spór dotyczy tylko na ile gładkolufowa broń skałkowa była skutecznym narzędziem do fizycznej eliminacji przeciwnika, czyli mówiąc jeszcze precyzyjniej, do zadawania ran uniemożliwiających dalsze uczestnictwo w walce. Ja twierdzę, że mimo całej swojej niedoskonałości była.

Ponieważ piszemy sobie na forum historycznym, więc spróbujmy poszukać argumentów historycznych. Nafziger, w Imperial Bayonets, przytacza dane liczbowe z bitwy pod Ghoerde (16.08.1813), gdzie salwa 66 muszkietów, hanowerskiej milicji, oddana z odległości 70 jardów, spowodowała 27 ofiar w batalionie należącym do brygady Pecheux. Jak widać salwa, oddana przez słabo wyszkolony oddział, z odpowiedniej odległości, miała skuteczność rzędu 40%. Można się zastanawiać, jaką skuteczność mógł osiągnąć oddział sformowany z doświadczonych zabijaków, jak np. Legia Nadwiślańska ?

I tu dochodzimy do meritum. Lęk, przed salwą wynikał z realnych możliwości stania się nieżywym, a nie ze strachu przed hukiem, dymem i ogniem. Współczesny karabin, w porównaniu do fuzji ledwie pierdzi, a dymu i ognia nie ma wcale. Czy to znaczy, że dzisiaj strach przed bronią palną jest mniejszy? W epoce napoleońskiej, najbardziej przerażającą bronią była nie fuzja skałkowa, a austriacki karabin pneumatyczny. Bano się go strasznie, nie ze względu na hałas a na celność i ciszę w jakiej zabijał. Snajpera złapanego z tego typu bronią wieszano na najbliższym drzewie jak bandytę. Huk i dym nie zabijają, a wrażenie robią tylko za pierwszym, drugim razem. Konie, były trzy lata w remoncie, zanim uznawano je za zdolne do służby (!), w tym czasie oswajano je m.in. z hukiem i dymem. Żołnierz ostrzelany doskonale wiedział co i z jakiej odległości mu grozi. Stąd się biorą relacje o godzinnej wymianie ognia pomiędzy batalionami w której pada kilu zabitych, jest możliwe, że stano na granicy skutecznego strzału, a żadna ze stron nie ryzykowała wejścia w strefę śmierci, albo co bardziej prawdopodobne, poruszano się tak jak to opisuje przy końcu posta.

Co do dymu. Dym był istotnym czynnikiem przesłaniającym widok na polu walki. W 1762 roku pod Buraktowem, według relacji świadków, dym z pruskiej baterii całkowicie oddzielił od siebie walczące wojska na długości 2 kilometrów.

Ciekawe. A z czego strzelano? Z muszkietów z którego okresu?

Te same testy poczdamskie z 1810 roku. Badano kilka modeli. Przeciętne wyniki (w serii 20 strzałów) Pruski M1780/87 – 2,22 [strzałów na minutę]; Pruski M1809 – 2,5; Pruski M1801 – 2,29; Francuski 1777/ANIX – 2,0; Rosyjski (prawdopodobnie Tuła 1809) – 2,0. Wyniki ni jak się mają do ilości salw na minutę, bo to zupełnie inna bajka.

Najlepiej do strzelającego nieprzyjaciela podbiec (bo wtedy nie ma on tyle czasu na wystrzelenie tylu kul, co w przypadku wolno zbliżającego się przeciwnika) a nie marnować czas na przystawanie i strzelanie do niego.

Tylko że jest to myślenie ahistoryczne. Wszystkie znane mi regulaminy XVIII wieczne, kategorycznie zabraniają biegania, a dopuszczają poruszanie się tylko tak szybko, jak dalece nie powoduje to zmieszania szyków. W rezultacie, co chwila następowało zatrzymanie i porządkowanie szeregów, a atakujący, mówiąc kolokwialnie 'macali' ogniem, co w przeważających przypadkach wyglądało tak: salwa, ładowanie broni, trzy-pięć kroków do przodu, salwa, ładownie itd. Sens tego był taki, że maszerując z załadowaną bronią, mamy, w każdej chwili, możliwość odparcia ataku przeciwnika na białą broń. Do tego porachujmy sobie czas: na oddanie salwy, załadowanie i przejście 3 kroków (2 m) dajmy sobie minutę (kiedyś jeden z moich przyjaciół wyliczał 45 sekund). W związku z tym odległość 100 metrów batalion pokonywał w 30 - 50 minut !

BTW. #1 Mi też coraz trudniej nadążać za odpowiedziami, wbrew pozorom pisanie na forum historycznym nie jest moim jedynym zajęciem

#2 Zmiana nazwy tematu jest nawet ok, ale czemu ten temat wisi w powstaniach, skoro od dłuższego czasu poruszamy się gdzieś między XVII a XIX wiekiem?

[Radosław Sikora]

Drogi Radku. Wykonałeś kawał dobrej, aczkolwiek nikomu nie potrzebnej roboty. Zarzucasz mi teoretyzowanie, a sam zabrnąłeś w teorii tak, że posunąłeś się do absurdu. Ja się opieram na badaniach empirycznych, powtarzalnych i sprawdzalnych, nawet dzisiaj,

Tylko (o czym tu cały czas mówimy), że wyników tych badań nie można przekładać na warunki bojowe. Z prostego powodu. Człowiek na strzelnicy zachowuje się inaczej, niż ten, który w warunkach stresu bitewnego, ma strzelać do innego człowieka.

a ty wciągasz do argumentacji kombinatorykę. Bo co to znaczy, że:

. Prawdopodobieństwo trafienia szóstki w lotku wynosi jeden do 14 mln, a w praktyce się zdarza, i też nie jeden raz.

Ok.

A czy wiesz, ile osób do każdego losowania skreśla totka? Ja nie wiem i nie chce mi się nawet szukać w sieci, ale jednego jestem pewien - jest to olbrzymia liczba w porównaniu do liczby zdarzeń "kilkudziesięciu muszkieterów strzela z odległości kilku-kilkunastu metrów do pojedynczego jeźdźca". To chyba wyjaśnia, dlaczego wygrana w totka pada regularnie, a prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia "kilkudziesięciu muszkieterów wystrzeliło do jeźdźca znajdującego się w odlgłości 10 m i tylko 1 z nich trafił" uważam za znikome?

A tak naprawdę, nie znasz wyników badań, dotyczących strzelania do małego celu z dystansu 13 metrów. Ja tez nie znam. Więc to co piszesz to czysta teoria.

Masz rację. To teoria. Jest wiele czynników, które mogą wpłynąć na wynik strzelania z małej odległości, które nie są obecne przy strzelaniu z dużej odległości (choćby ruchy celu). Ten fragment mojej wypowiedzi potraktuj więc jako zabawę matematyczną. Jednak to, od czego zacząłem potraktuj na serio. Czyli upieram się przy twierdzeniu, że jeździec na koniu z odległości kilku-kilkunastu metrów, to cel znacznie większy niż kompania piechoty stojąca 200 m od strzelającego.

Gen. Hunger, twierdził, że głównym powodem niecelności ognia było niedbałe ładowanie i nieuważne celowanie.

I co do tego pełna zgoda. Tylko zdaje się zupełnie inaczej interpretujemy powody tych zaniedbań .

Spór dotyczy tylko na ile gładkolufowa broń skałkowa była skutecznym narzędziem do fizycznej eliminacji przeciwnika, czyli mówiąc jeszcze precyzyjniej, do zadawania ran uniemożliwiających dalsze uczestnictwo w walce. Ja twierdzę, że mimo całej swojej niedoskonałości była.

Ależ ja twierdzę to samo. Nawet więcej. Jeśli spojrzysz wstecz do naszej dyskusji, to zobaczysz, że uważam, że i broń lontowa była skutecznym narzędziem do fizycznej eliminacji przeciwnika. Tyle, że ja uważam, że to nie parametry techniczne broni w największym stopniu decydowały o tym, że w praktyce, na polu bitwy, efektywność tej broni daleko odbiegała od jej teoretycznego potencjału (czyli od tego, z czym mamy do czynienia na strzelnicy).

Ponieważ piszemy sobie na forum historycznym, więc spróbujmy poszukać argumentów historycznych. Nafziger, w Imperial Bayonets, przytacza dane liczbowe z bitwy pod Ghoerde (16.08.1813), gdzie salwa 66 muszkietów, hanowerskiej milicji, oddana z odległości 70 jardów, spowodowała 27 ofiar w batalionie należącym do brygady Pecheux. Jak widać salwa, oddana przez słabo wyszkolony oddział, z odpowiedniej odległości, miała skuteczność rzędu 40%. Można się zastanawiać, jaką skuteczność mógł osiągnąć oddział sformowany z doświadczonych zabijaków, jak np. Legia Nadwiślańska ?

Wiesz, trochę nam się trudno rozmawia, bo jesteśmy fanami innych epok. Z tego co widzę, Twoje zainteresowania zaczynają się tam, gdzie moje kończą . A co za tym idzie, ani ja nie jestem w stanie sprawdzić źródeł, na które Ty się powołujesz, ani vice versa.

Na to, co napisałeś powyżej nie mam odpowiedzi, bo nie znam metodologii Nafzigera. Po prostu nie mogę sprawdzić w czym tkwi kruczek. Bo że on tam gdzieś tkwi, tego jestem niemal pewien . Marek przytacza dane z powstanie styczniowego, które przeczą tak wysokiej, jaką Ty uważasz, skuteczności broni palnej w XIX w. Ja mogę to zrobić tylko dla okresu wcześniejszego (do czasów wojny północnej). A więc...

Pytasz co by było, gdyby doświadczeni żołnierze... Odpowiedź co do w. XVII znajduje się w opisie bitwy pod Kłuszynem. Tam oddział 200 doświadczonych hajduków (a że byli doświadczeni, to sam hetman Żółkiewski napisał) wystrzelił do stojących blisko 400 piechurów niemieckich. Salwę Polaków poprzedziła "salwa" z dwóch polskich falkonetów. W wyniku tego ostrzału "upadło zaraz między Niemcy kilku z działek, z rusznic-li postrzelonych". Kilku upadło, tzn. że nie wszyscy musieli być zabici. Kilku upadło w wyniku ostrzału 200 doświadczonych piechurów, co to byli "ochrostani i w wielu potrzebach bywali" oraz 2 lekkich dział.

Także jak dla mnie jest to skuteczność zastraszająco niska. Zresztą, w odpowiedzi na to "wystrzelili i Niemcy do nich i zabili pana hetmanowych dwóch, trzech-li". Czyli równie słabiutko im poszło jak naszym.

Edytowane 13 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

I tu dochodzimy do meritum. Lęk, przed salwą wynikał z realnych możliwości stania się nieżywym, a nie ze strachu przed hukiem, dymem i ogniem.

A skąd wiesz czego się bardziej bano ?

A co powiesz o okrzykach wojennych? Po co je wznosić, gdy krzykiem człowieka nie zabijesz?

Uwaga - ja nie twierdzę, że nie bano się tego, że można stracic życie. Ja twierdzę, że ten strach istniał i przy innej broni (choćby przy kuszach). A broni palnej bano się BARDZIEJ niż strzał z kusz, bo ta przy tym wszystkim robiła wokół siebie niezłe efekty specjalne .

Współczesny karabin, w porównaniu do fuzji ledwie pierdzi, a dymu i ognia nie ma wcale. Czy to znaczy, że dzisiaj strach przed bronią palną jest mniejszy?

Nie wiem.

Dzisiaj seria z kałacha to np. 30 huków jeden po drugim. Dawniej strzał z muszkietu to jeden huk. Co jest straszniejsze?

W epoce napoleońskiej, najbardziej przerażającą bronią była nie fuzja skałkowa, a austriacki karabin pneumatyczny. Bano się go strasznie, nie ze względu na hałas a na celność i ciszę w jakiej zabijał. Snajpera złapanego z tego typu bronią wieszano na najbliższym drzewie jak bandytę.

Być może. Nie będę zaprzeczał. Tylko, że i dzisiaj ludzie boją się różnych rzeczy, które odbiegają od normy. Jeśli normą było głośne zabijanie, to bano się cichego. Jeśli normą było ciche zabijanie, to bano się głośnego. Przy czym to ostatnie ma tą zaletę, że człowiek ma w sobie wbudowany atawistyczny lęk przed głośnymi dźwiękami. Wystarczy spojrzeć jak się ludzie zachowują, gdy na nich ktoś głośno krzyczy. Jakoś to po nich nie spływa jak po kaczce.

Huk i dym nie zabijają, a wrażenie robią tylko za pierwszym, drugim razem.

Zgadzam się, że siła oddziaływania dźwięków po pewnym czasie spada. Ludzie przyzwyczajają się do pewnych bodźców. To jednak nie znaczy, że te bodźce są zupełnie bez znaczenia. Zwłaszcza wtedy, gdy wojsko składa się z ludzi o różnym stopniu doświadczenia. Kilku uciekających nieostrzelanych rekrutów czasem wystarczy, żeby uruchomić mechanizm paniki i żeby reszta też dała nogę.

Konie, były trzy lata w remoncie, zanim uznawano je za zdolne do służby (!), w tym czasie oswajano je m.in. z hukiem i dymem.

To jest teoria. W praktyce było rozmaicie. Zwłaszcza w czasie przeciągających się wojen. Tomasz Rogacki np. podaje, że przed bitwą pod Waterloo kirasjerom dano jako uzupełnienie, konie zabrane przed bitwą chłopom. I...? Cała teoria o ostrzelaniu koni wali się w gruzy. Sam znam kilka szarż, gdy husaria nie mogła dojść celu, bo od huku i dymu konie się płoszyły i nie dało rady dojechać do wroga. A przecież husarze używali najlepszych koni. Najdroższych, najlepiej przygotowanych. To była elita kawalerii nie tylko polskiej, ale i europejskiej. A jednak...

Żołnierz ostrzelany doskonale wiedział co i z jakiej odległości mu grozi.

Wiedział przy piwie. A czy potrafisz udowodnić, że znakomita większość żołnierzy była w stanie panować nad swoimi nerwami w boju? Ja mogę przedstawić opinię Kampenhauzena, który pisał:

"w takim bliskim nieprzyjacielskim sąsiedztwie drżą pewnie ręce, ledwo nie aż do ramienia, u mniej uważnych i serdytów"

Ludziom drżały ręce i ramiona w obliczu wroga znajdującego się blisko nich. To miało wpływ na to, jak strzelali.

Stąd się biorą relacje o godzinnej wymianie ognia pomiędzy batalionami w której pada kilu zabitych, jest możliwe, że stano na granicy skutecznego strzału, a żadna ze stron nie ryzykowała wejścia w strefę śmierci, albo co bardziej prawdopodobne, poruszano się tak jak to opisuje przy końcu posta.

Znam inne wytłumaczenie tego zjawiska. I to nie przy strzelaniu na odległościach krytycznych, ale z bardzo bliska. Odpowiedź na to udzielił Dave Grossman w książce "On Killing. The Psychological Cost of Learning to kill in War and Society.". Polecam. Ciekawa lektura.

Co do dymu. Dym był istotnym czynnikiem przesłaniającym widok na polu walki. W 1762 roku pod Buraktowem, według relacji świadków, dym z pruskiej baterii całkowicie oddzielił od siebie walczące wojska na długości 2 kilometrów.

Zgadzam się. Dym miał swój znaczący wpływ... po pierwszej i kolejnych salwach. Ale mamy przyłady pierwszej salwy, która była tragicznie nieefektywna (jak choćby ta pod Wschową). Tego obecność dymu nie tłumaczy. Nie tłumaczy też tego, że większość żołnierzy (jakieś 80-85%) w czasach II WŚ nie potrafiła się zmusić do strzelania do innych ludzi.

Tylko że jest to myślenie ahistoryczne. Wszystkie znane mi regulaminy XVIII wieczne, kategorycznie zabraniają biegania, a dopuszczają poruszanie się tylko tak szybko, jak dalece nie powoduje to zmieszania szyków.

I dopiero, kiedy straty od ognia broni palnej stały się naprawdę dokuczliwe, porzucono starodawne regulaminy i nakazano atakować biegiem i tylarierą. Mamy więc odpowiedź na pytanie o skuteczność broni palnej w XVIII w. ?

BTW. #1 Mi też coraz trudniej nadążać za odpowiedziami, wbrew pozorom pisanie na forum historycznym nie jest moim jedynym zajęciem

Ok. Przystopujmy trochę. Mi też jeszcze zostało parę rzeczy wcześniej tu poruszonych, na które chciałbym odpowiedzieć.

Edytowane 13 Maj 2010 przez Radosław Sikora