Tajemnicze śmierci w PRL po 1956 r.

[ciekawy]

I jeszcze raz upomnę się o udowodnienie tezy, że śmierci księży były efektem świadomych działań władz.

Jasne. Przecież "oczywistą oczywistością" jest, iż ks. Jerzy Popiełuszko sam się związał linką i utopił w 1984r, ks. Sylwester Zych zapił się na śmierć na przystanku PKS w Krynicy Morskiej w 1989r., ks. Roman Kotlarz zasłabł w czasie nabożeństwa i trafił do .... Zakładu Psychiatrycznego, gdzie szybko zmarł, ks. Stefan Niedziałek został zamordowany na swojej plebanii przez "nieznanych sprawców" w styczniu 1989r., ks. Stanisław Suchowolec został zamordowany na swojej plebanii w podobnych okolicznościach, i w tym samym czasie, w ks. Honoriusza Kowalczyka ktoś "przypadkiem" wjechał, na wskutek czego zmarł w szpitalu w 1983r., ks. Stanisław Palimąka ginie w "nieszczęśliwym wypadku" (1985r.) potrącony przez własny samochód, który stoczył się nań z minimalnego podjazdu (sic!) - przykłady można mnożyć, ale czy ma to sens w dyskusji z piewcami PRL-u ? Nadmienić warto, iż w/w księża mieli wcześniej związek z opozycją i działalnością patriotyczną. Po 1989r. powołano szereg Sejmowych Komisji Nadzwyczajnych d/s badania przyczyn serii tajemniczych zgonów księży katolickich, ale dowody i ślady zostały w śledztwach zatarte i zatuszowane. No może z wyjątkiem jednego - za wszystkimi zgonami stała (w mniejszym lub większym stopniu) tajemnicza grupa "D", ( http://www.focus.pl/historia/artykuly/zoba...i-sprawcy/nc/1/ ) istniejąca w strukturach specjalizującym się w inwigilacji Kościoła Katolickiego w Polsce IV Departamencie MSW ...

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ wątek dotyczący rzeczywistej, czy domniemanej śmierci opozycjonistów z rąk służb specjalnych PRL pojawiał się w wielu miejscach, może warto założyć nowy temat, temu zagadnieniu poświęcony.

Proszę o kulturę wypowiedzi, uwzględniającą fakt, że przypadki zgonów są nie tak odległe w czasie i nadal często żyją krewni tych osób.

Proszę jednak jeszcze przez jakiś czas o powstrzymanie się od wypowiedzi, najpierw chciałbym dokonać w porozumieniu z FSO przesunięcia przynajmniej jednego postu do tego tematu.

Dopisek: post Ciekawego został już przesunięty w odpowiednie miejsce, jako otwierający dyskusję, pozwoliłem sobie jednak zachować post 3, jako, że zacytowano w nim także moje pytanie, na które odpowiedzią był post Ciekawego.

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ FSO będzie na forum dopiero w poniedziałek, pozwalam sobie w formie zagajenia zacytować dwie wypowiedzi z innej dyskusji na forum. I oczywiście zapraszam już do poważnej dyskusji w tym miejscu.

Bruno Wątpliwy:

Ciekawy, zatem przeczysz tezie o zmniejszaniu się represyjności po stanie wojennym? (Pomijam tu dywagacje, jak miała się represyjność stanu wojennego do innych podobnych operacji w historii świata i do skali napięć społecznych.) Znaczy się, "reżim Jaruzelskiego" był z upływem czasu co raz bardziej opresyjny? A apogeum tej represyjności to zapewne amnestia z lipca 1986 r.?

I jeszcze raz upomnę się o udowodnienie tezy, że śmierci księży były efektem świadomych działań władz.

Ciekawy:

Jasne. Przecież "oczywistą oczywistością" jest, iż ks. Jerzy Popiełuszko sam się związał linką i utopił w 1984r, ks. Sylwester Zych zapił się na śmierć na przystanku PKS w Krynicy Morskiej w 1989r., ks. Roman Kotlarz zasłabł w czasie nabożeństwa i trafił do .... Zakładu Psychiatrycznego, gdzie szybko zmarł, ks. Stefan Niedziałek został zamordowany na swojej plebanii przez "nieznanych sprawców" w styczniu 1989r., ks. Stanisław Suchowolec został zamordowany na swojej plebanii w podobnych okolicznościach, i w tym samym czasie, w ks. Honoriusza Kowalczyka ktoś "przypadkiem" wjechał, na wskutek czego zmarł w szpitalu w 1983r., ks. Stanisław Palimąka ginie w "nieszczęśliwym wypadku" (1985r.) potrącony przez własny samochód, który stoczył się nań z minimalnego podjazdu (sic!) - przykłady można mnożyć, ale czy ma to sens w dyskusji z piewcami PRL-u ? Nadmienić warto, iż w/w księża mieli wcześniej związek z opozycją i działalnością patriotyczną. Po 1989r. powołano szereg Sejmowych Komisji Nadzwyczajnych d/s badania przyczyn serii tajemniczych zgonów księży katolickich, ale dowody i ślady zostały w śledztwach zatarte i zatuszowane. No może z wyjątkiem jednego - za wszystkimi zgonami stała (w mniejszym lub większym stopniu) tajemnicza grupa "D", ( http://www.focus.pl/historia/artykuly/zoba...i-sprawcy/nc/1/ ) istniejąca w strukturach specjalizującym się w inwigilacji Kościoła Katolickiego w Polsce IV Departamencie MSW ...

[ciekawy]

Tak może na początek nieśmiało ... historię ks. Jerzego Popiełuszki wszyscy doskonale znają, to może na razie zostawmy tę zbrodnię. Proponuję zająć się sylwetką wzmiankowanego ks. Sylwestra Zycha. Kto zacz ów ów ksiądz, i dlaczego stał się sławny ? Notę biograficzną możemy znaleźć w zwykłej wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sylwester_Zych

Jednak decydujący wpływ na jego życiorys miała sprawa tzw. Zdzisława Karosa.

"Krótki przebieg wydarzeń: 18 lutego 1982 r. dwóch młodych chłopców napadło w Warszawie w tramwaju na starszego sierżanta milicji Zdzisława Karosa. W trakcie szamotaniny jeden ze sprawców strzelił do milicjanta, który zmarł w szpitalu. W tramwajach rozlepiono podobizny podejrzanych. Szybko ujęto zabójców. Okazali się nimi członkowie organizacji Polskie Siły Zbrojne. Oprócz sprawców aresztowano księdza, Sylwestra Zycha, u którego znaleziono broń, z której zabito milicjanta. Ksiądz, skazany za ten czyn, przesiedział kilka lat w więzieniu w Braniewie."

za: http://www.wmatlan.else.com.pl/zychg.htm

A co na to vox populi ?Autor strony internetowej ostro i surowo rozprawia się z tą historią, opisaną w książce "Tajemnica śmierci księdza Zycha", autorstwa Zbigniewa Branacha. Czy ma rację ? Bo jeżeli o mnie idzie - wszyscy to wiedzą, iż nie jestem zwolennikiem PRL-u, ale zbrodnię zabójstwa milicjanta potępiam. Powstaje pytanie - czy za groźbami kierowanymi do księdza Zycha stali funkcjonariusze z tajemniczej grupy "D" IV Departamentu MSW ?

[Robin Hood]

Sylwester Zych zapił się na śmierć na przystanku PKS w Krynicy Morskiej w 1989r.

Bo ksieza sa znani z tego, ze nie pija!

w ks. Honoriusza Kowalczyka ktoś "przypadkiem" wjechał, na wskutek czego zmarł w szpitalu w 1983r., ks. Stanisław Palimąka ginie w "nieszczęśliwym wypadku" (1985r.) potrącony przez własny samochód, który stoczył się nań z minimalnego podjazdu (sic!) - przykłady można mnożyć,

A to rzeczywiscie dziwne bo nad klerem bozia powinna czuwac.

ks. Stefan Niedziałek został zamordowany na swojej plebanii przez "nieznanych sprawców" w styczniu 1989r., ks. Stanisław Suchowolec został zamordowany na swojej plebanii w podobnych okolicznościach

Moze sprawcy wiedzieli, ze znajda na plebanii nieco dobr doczesnych.

[FSO]

Witam;

w kwestii wyjaśnienia: czasem w pracy po prostu nie mam czasu na pewne sprawy, tak jak dziś. Post przeniesiony i oddany w Twoje ręce Bruno!

Ad rem: kilka spraw:

1. Księża, szerzej - opozycjoniści byli na celowniku ówczesnych służb, które probowały ich pohańbić tradycyjnymi metodami, czyli: pieniądze, kobiety, szantaż. I jedni i drudzy nie byli lelijami niewinnymi, zarówno księża, jak i opozycjoniści.

2. W ówczesnych czasach rzadko kiedy dowolna służba mogła sobie pozwolić [piszę dokładniej o latach 80-tych] na wyskoki typu "tajemnicza śmierć", "pijany kierowca spowodował wypadek". Za duży rozgłos, za duże kłopoty -> patrz sytuacja po morderstwie ks. Popiełuszki.

3. Służby, jakkolwiek dziś dla nas są jednością, tą jednością nie były i wiele osób w nich rozgrywało swoje gry, wykorzystując słabości sowich jak i inwigilowanych. Przecież jeśli wiadomo że X pije i jeździ po kilku głębszych, to wystarczyło poprosić, żeby patrole się nie pałętały to sam sie zabije, ba wystarczyło pomóc mu się upić. Wiele nie trzeba.

4. Poniżej dość ciekawa opinia o śmierci ks. Popiełuszki:

"...Pyt:Panie generale. dziś po latach, z perspektywy dziesięciu lat,... Czy móglby pan z czystym sumieniem dla potrzeb historii powiedzieć, że nie było spisku w spisku?

Nie, nie mógłbym, choć absolutnie nie mam dowodów. Wróćmy do początku naszej rozmowy. Kto ma korzyść? Kto mial korzyść z tego co się stało w 1984 roku? Najmniejszą, praktycznie żadną, wręcz odwrotnie: skopani, potępieni z tego powodu po wsze czasy są Jaruzelski i Kiszczak. Poza tym nie zapominajmy, że Milewski miał jeszcze jeden powód by nie lubić Kiszczaka. Właśnie wiosną 1984 roku wyszła afera Żelazo.

Pyt: Jaki wpływ na Kiszczaka miał Milewski, formalnie sekretarz nadzorujący MSW z ramienia KC PZPR?

Niewielki, ponieważ wszystrko szło ponad nim. Jaruzelski i kontaktowali się bezpośrednio. Z reguły było tak, że resortowy sekretarz nadzorował MSW i miał wgląd we wszystko, ale Milewski był wyjątkowo wyimpasowany z procesu oficjalnego kierowania resortem. Bolało go to niestety.

Pyt: Jeśli rzeczywiście toczylaby się wówczas jakaś gra, czy sądzi pan, że działoby się to w kręgu osób o któych mówiliśmy?

Przede wszystkim

Pyt: Może ktoś ważny był jeszcze niżej?

Może Adam Pietruszka, ale nie sądzę, żebt prowadził on swoją własną politykę. Był zastępcą dyrektora Departamentu IV, zastępcą Płatka.

Pyt. Sposób przeprowadzenia akcji potwierdza teorię gruntownie zaplanowanego zamachu na księdza.

Idiotyczny sposób oczywiście. Były wyraźne wskazania że zrobli to ludzie z resortu. Im dłużej myślę o tej sprawie i czytam dostępne materiały, tym bardziej teoria ta zaczyna mnie przekonywać. Zrobiono to w taki sposób , żeby jednoznacznie wskazać na ludzi resortu. Tylko z drugiej strony ludzie którz to wykonywali musieli mieć gwarancję bezpieczeństwa. Przecież oni robili to w sposób zupelnie idiotyczny, zostawiali moc śladów. Szczytem idiotyzmu było przecież to, że po pierwsze sprawcy pojechali rachitycznym samochodem, któy ciągle się psul. Czy w resorcie nie było lepszego samochodu? Setki.

Sprawa druga: jadą do kościoła w Bydgoszczy, w którym Ppiełuszka odprawia nabożeństwo. Chodzą ostentacyjnie po kościele, pokazując się wszystki,m Było to nabożeństwo wieczorne, chyba o osiemnastej. Przepraszam za słowo, dwadzieścia czy trzydzieści dewotek na miejscu, bo kto chodzi na osiemnastą na nabożeństwo, wiadomo, dewotki. No wie pan, gdy wchodzi trzech młodych byków i przez kościół maszerują, to przecież wszyscy muszą na nich spojrzeć prawda? Wiedzą poza tym, że przed kościołem jest obserwacja. Prowadził ją wydział "B" Komendy Wojewódzkiej w Bydgoszczy, bo gdzie ruszał się Popiełuszko, tam cały czas prowadzono obserwację. Obesrwatorzy wiedzą, że podjeżdża fiat na takich i takich numerach, że trzech byków wysiada z samochodu. Albo trzeba być zupełnym idiotą, żeby to zrobić, a o to Piotrowskiego nie posądzam, albo ma się za zadania pozostawić za sobą kupę śladów i ma do tego pełne poczucie bezpieczeństwa.

Jeśli na potrzeby naszej rozmowy, teorię tę przyjmujemy za wiarygodną i obowiązująca, to musimy przyznać, że sprawcy mieli gwarancje od kogoś wysoko postawionego w resorcie. Powiedzmy takie: ja będę ministrem, ten będzie tym, a ty masz spokój. Nic z tego nie będzi, bo, na przykłąd ciało się nie znajdzie. A Kiszczak zawziął się i wykrył.

Pyt. Dlaczego gra się nie powiodła? Dlaczego Kiszczak został? Jaruzelski? Dlaczego ich po prostu nie wysadzono?

Dzialania Kiszczaka były przekonywujące. Podjął je w sposób jednoznaczny. Może nawet wbrew wielu ludziom w resorcie, ale konsekwentnie bo miał odwagę..."

ss. 190 - 192. w: Byłem człowiekiem Kiszczaka, Generał Marek Ochocki w rozmowie z Krzysztofem Spychalskim. Wyd. AthosŁódź - 1992

pozdr

[ciekawy]

1. Księża, szerzej - opozycjoniści byli na celowniku ówczesnych służb, które probowały ich pohańbić tradycyjnymi metodami, czyli: pieniądze, kobiety, szantaż. I jedni i drudzy nie byli lelijami niewinnymi, zarówno księża, jak i opozycjoniści.

Ze szczególną zawziętością byli inwigilowani księża związani z opozycją, wygłaszający "niewygodne" dla władzy kazania. Na tym etapie może jeszcze darujmy sobie kwestię winny/ niewinny ksiądz, a zajmijmy się stosunkiem władza : opozycja (myślący "inaczej"). Dobrze FSO, że poruszyłeś najpopularniejsze (bazujące na ludzkich instynktach i nałogach) 3 formy metod pracy operacyjnej SB, popularnie zwane:

- worek (szantaż)

- korek (alkohol)

- rozporek (kobiety)

W zasadzie na każdego obywatela można było coś znaleźć, a jeżeli nie - to dowody fabrykowano (vide: 2 lutego 1983 grupa "D" podjęła próbę skompromitowania Jana Pawła II przed jego II Podróżą Apostolską do Polski, podrzucając do mieszkania redaktora Tygodnika Powszechnego ks. Andrzeja Bardeckiego spreparowany pamiętnik Ireny Kinaszewskiej, znajomej Wojtyły). Szantaż w stosunku do opozycji obejmował też groźby, a także szykany, pobicia i nne czynności związane z uszkodzeniem ciała (np. 21 stycznia 1983 3 członków grupy "D" pod dowództwem kpt Grzegorza Piotrowskiego uprowadziło do Puszczy Kampinoskiej opozycjonistę - działacza Janusza Krupskiego, absolwenta KUL, redaktora "Spotkań", parząc go dotkliwie żrącym płynem, w wyniku czego doznał poparzeń I i II stopnia).

[FSO]

Witam;

ciekawy: diwe sprawy. Pierwsza: przykłady które podajesz - to ekstrema. Mam w swoich skromnych zbiorach wspomnienia osoby z UB. Pisze on, że n.p. w takim Krakowie komisja weryfikacyjna J.M. Rokity nie znalazła nic co mogłoby zaowocować negatywną weryfikacją - typu kwasy w twarz i tak dalej. Owszem był wypadek zabicia demonstranta przez milicjanta [chyba nawet nie z bezpieczeństwa], lecz okazało się, że był on w złym stanie psychicznym [badania, autentyczne], w każdym razie został ujęty, skazany, i odsiedział swoje...

Metody były prostsze. Po coż kwasem lać? Wystarczyłą wiedza, że przyjeżdzał do miasta znany opozycjonista "spoza terenu", wiedziano gdzie się umówił, i na którą. Wówczas powszechnie znany bezpieczniak, szedł przysiadal się na chwilę, przy stoliku, po czym odchodząc w momencie kiedy do lokalu wchodził "miejscowy" poklepywał po ramieniu za to, że pozwolił siąść... Wystarczało.

Kolejna sprawa - pytanie czy dojdziemy jak bardzo i jak mocno tam na górze odpowiednie osoby ze sobą rywalizowały i do czego były zdolne. Przecież w w teorii za Popiełuszkę powinny polecieć głowy, ba i to najwyższe. W praktyce nic się nie stało, choć Urban pisał w swych wspomnieniach, że niektóre informacje dostarczane z MSW były delikatnie mówiąc sprzeczne z prawdą. I kolejne pytanie - czy przygotowywał je bezpośrednio Kiszczak, czy któyś z urzędnikó? I kto do jakiej frakcji należał?

pozdr

[secesjonista]

Witam;

ciekawy: diwe sprawy. Pierwsza: przykłady które podajesz - to ekstrema. Mam w swoich skromnych zbiorach wspomnienia osoby z UB. Pisze on, że n.p. w takim Krakowie komisja weryfikacyjna J.M. Rokity nie znalazła nic co mogłoby zaowocować negatywną weryfikacją - typu kwasy w twarz i tak dalej. Owszem był wypadek zabicia demonstranta przez milicjanta [chyba nawet nie z bezpieczeństwa], lecz okazało się, że był on w złym stanie psychicznym [badania, autentyczne], w każdym razie został ujęty, skazany, i odsiedział swoje...

Metody były prostsze. Po coż kwasem lać? Wystarczyłą wiedza, że przyjeżdzał do miasta znany opozycjonista "spoza terenu", wiedziano gdzie się umówił, i na którą. Wówczas powszechnie znany bezpieczniak, szedł przysiadal się na chwilę, przy stoliku, po czym odchodząc w momencie kiedy do lokalu wchodził "miejscowy" poklepywał po ramieniu za to, że pozwolił siąść... Wystarczało.

Kolejna sprawa - pytanie czy dojdziemy jak bardzo i jak mocno tam na górze odpowiednie osoby ze sobą rywalizowały i do czego były zdolne. Przecież w w teorii za Popiełuszkę powinny polecieć głowy, ba i to najwyższe. W praktyce nic się nie stało, choć Urban pisał w swych wspomnieniach, że niektóre informacje dostarczane z MSW były delikatnie mówiąc sprzeczne z prawdą. I kolejne pytanie - czy przygotowywał je bezpośrednio Kiszczak, czy któyś z urzędnikó? I kto do jakiej frakcji należał?

pozdr

To ja mam malutka supozycję... proszę weryfikować czytane wspomnienia z faktami ogólnie znanymi.

W Krakowie wielu funkcjonariuszy zostało zweryfikowanych negatywnie.

Proszę sięgnąć do omówień pracy komisji prof. Zbigniewa Fijaka, bo to on prowadził weryfikację w Krakowie.

68 zwolniło się jeszcze przed komisją, 191 funkcjonariuszy SB zostało zweryfikowanych negatywnie.

FSO skąd ty czerpiesz swoje dane, skoro prawdziwe są dostępne i jawne w IPN-ie???

komisja weryfikacyjna J.M. Rokity

mogę się dowiedzieć czegoś więcej o tym ciele organizacyjnym działającym w Krakowie?

Kolejna sprawa - pytanie czy dojdziemy jak bardzo i jak mocno tam na górze odpowiednie osoby ze sobą rywalizowały i do czego były zdolne.

I jakież to wygodne... my nic złego nie czyniliśmy, byliśmy normalnymi urzędnikami, funkcjonariuszami. A te zbrodnie to wynik podstępnej walki przeciwnych nam frakcji.

Przecież w w teorii za Popiełuszkę powinny polecieć głowy, ba i to najwyższe. W praktyce nic się nie stało

Jak słusznie zauważyłeś - w teorii, bo praktyka dochodzenia prawdy w PRL pełna była zadziwiających meandrów. Nie negując istnienia frakcji, klik, grup wzajemnie się zwalczających i próbujących się zdyskredytować nawzajem nie uważam by można każdy mord polityczny PRL-u określić jako efekt działania frakcyjnego.

Tego typu metody wali z przeciwnikami politycznymi były jednak w kanonicznym instrumentarium ówczesnych władz.

Edytowane 19 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

To ja mam malutka supozycję... proszę weryfikować czytane wspomnienia z faktami ogólnie znanymi.

W Krakowie wielu funkcjonariuszy zostało zweryfikowanych negatywnie.

Proszę sięgnąć do omówień pracy komisji prof. Zbigniewa Fijaka, bo to on prowadził weryfikację w Krakowie.

68 zwolniło się jeszcze przed komisją, 191 funkcjonariuszy SB zostało zweryfikowanych negatywnie.

Secesjonisto, FSO napisał:

Pisze on, że n.p. w takim Krakowie komisja weryfikacyjna J.M. Rokity nie znalazła nic co mogłoby zaowocować negatywną weryfikacją - typu kwasy w twarz i tak dalej.

Pomijając "komisję weryfikacyjną J.M. Rokity", wydaje mi się, że w wypowiedzi tej chodzi o przekonanie byłego funkcjonariusza, iż nie znaleziono nic, co by uzasadniało negatywną weryfikację, a nie, o to, że negatywnej weryfikacji nie dokonano.

[secesjonista]

Secesjonisto, FSO napisał:

Pomijając "komisję weryfikacyjną J.M. Rokity", wydaje mi się, że w wypowiedzi tej chodzi o przekonanie byłego funkcjonariusza, iż nie znaleziono nic, co by uzasadniało negatywną weryfikację, a nie, o to, że negatywnej weryfikacji nie dokonano.

Pomijając kolejne nieścisłości z faktami kolegi FSO, poczekam, aż zacytuje owe wspomnienia.

Moim zdaniem wydźwięk tekstu kolegi FSO był inny - nic na nas nie znaleziono.

Ale poczekam, aż sam zainteresowany ustosunkuje się

[ciekawy]

ciekawy: diwe sprawy. Pierwsza: przykłady które podajesz - to ekstrema.

? A czy nie jest to tak, że każdy zamach na życie/ zbrodnia opozycjonisty to "extrema" w/g normalnych standartów cywilizowanego, demokratycznego państwa ? Zamachów i szykanów w stos. do opozycji dopuszczają się obecnie takie "tuzy demokracji" jak władze Białorusi, Korei Pn., czy Kuby (oraz Chin) ...

Mam w swoich skromnych zbiorach wspomnienia osoby z UB. Pisze on, że n.p. w takim Krakowie komisja weryfikacyjna J.M. Rokity nie znalazła nic co mogłoby zaowocować negatywną weryfikacją - typu kwasy w twarz i tak dalej.

Owszem. Pisałem o tem wcześniej - komisja J.M. Rokity nie mogła niczego ustalić z prozaicznego powodu - dokumentacji w grupie "D" była sporządzana przed operacją/ akcją, a następnie niszczona, by nie pozstał żaden ślad. W SB panowała swoiste "omerte" (zmowa milczenia), a poza tym - kto chciałby być samobójcą, i zakapować sam siebie ? Za działaniami służb specjalnych PRL-u stały dyspozycyjne sądy i prokuratura, robiące mętlik i mataczenie w dokumentach - dlatego obecnie jest tak trudno cokolwiek ustalić (vide: strzelających ZOMO-wców w Kopalni "Wujek").

Owszem był wypadek zabicia demonstranta przez milicjanta [chyba nawet nie z bezpieczeństwa], lecz okazało się, że był on w złym stanie psychicznym [badania, autentyczne], w każdym razie został ujęty, skazany, i odsiedział swoje...

Czy takie nazwiska jak Grzegorz Przemyk, Czy Staszek Pyjas mówią ci coś ? Ich też zabili "niezrównoważeni psychicznie milicjanci" ???

Metody były prostsze. Po coż kwasem lać? Wystarczyłą wiedza, że przyjeżdzał do miasta znany opozycjonista "spoza terenu", wiedziano gdzie się umówił, i na którą. Wówczas powszechnie znany bezpieczniak, szedł przysiadal się na chwilę, przy stoliku, po czym odchodząc w momencie kiedy do lokalu wchodził "miejscowy" poklepywał po ramieniu za to, że pozwolił siąść... Wystarczało.

Upraszczasz i to znacznie problem. SB posiadało wiele metod dyskredytowania, inwigilowania i szantażowania członków opozycji. Być może ta metoda była, ale jedną z wielu ...

Kolejna sprawa - pytanie czy dojdziemy jak bardzo i jak mocno tam na górze odpowiednie osoby ze sobą rywalizowały i do czego były zdolne.

I tu powoli dochodzimy do sedna sprawy, i ciekawych pytań: czy "wierchuszka" władzy PRL-u lat 80-tych (generałowie Jaruzelski i Kiszczak), wiedzieli (byli informowani) o planowanych akcjach (i ich rezultatach), czy też .... nie mieli bladego pojęcia o tym, co wyprawiają podległe im służby ?

Przecież w w teorii za Popiełuszkę powinny polecieć głowy, ba i to najwyższe. W praktyce nic się nie stało,

Oczywiście, że nic się nikomu z "wierchuszki" nie stało, bo i ... stać się nie mogło - czy wyobrażasz sobie jakikolwiek sąd w PRL-u, który posadził by na ławie oskarżonych gen. Kiszczaka czy Jaruzelskiego ?

[FSO]

Witam;

zgodnie z życzeniem: "... Zorganizowałem spotkanie, które nie było - przynajmniej oficjalnie kontestowane przez kierownictwo. Postawiłem wniosek aby nasza delegacja udała się do biura poselskiego J.M. Rokity i zaproponowała mu spotkanie z kadrą oficerską.

Takie spotkanie się odbyło. Miały na nim miejsce dwie ciekakwe wypowiedzi: jedna ze strony Posła; powiedział mianowicie że po zbadaniu przypadków niewyjaśnionych zgonów działaczy "S" z zadowoleniem przyznaje, iż w Krakowie poza przypadkiem S. Pyjasa, właściwie nie można się przyczepić z zarzutem o łamanie przez nas prawa, ergo, że właścwie powinniśby być zupełnie spokojni, co do swoich prespektyw zawodowych, chociaż musimy się liczyć z koniecznością zasilenia szeregów organizowanej policji..."

"... Przyszedł lipiec '90 i weryfikacja. To była parodia, siedzieliśmy w pokojach czekając na spotkanie z mityczną Komisją weryfikacyjną, spotkanie dop którego nie dochodziło. Niektózy zbierali dokumenty potwierdzające, że tak w ogóle to byli słabymi pracownikami, a właściwie pracowali z obrzydzeniem, inni maszerowali do Kurii czy parafii, aby uzyskać pieczątkę, że są zakamuflowanymi katolikami, zawsze sprzyjającymi Kościołowi i Solidarności, a niektózy co trzeba przyznać szukali dojścia do komisji i szansę na sprzedanie się nowej władzy.

Pewnego dnia na moim biurku zadzwonił teelfon, mężczyzna po drugiej stronie słuchawki enigmatycznie się przedstawił, że dzwoni z Komisji; powiedział mniej więcej tyle: "my nic do ciebie nie mamy, ale rozumiesz... sprzedasz dwóch - zostajesz".

Powiedziałem tyle co jak sądzę każdy uczciwy i średnio inteligentny człowiek winien odpowiedzieć, tzn. w krótkich żołnierskich słowach wysłałem go na drzewo..."

"... W pierwszej turze weryfikacji w moim wydziale zrobiono rzeź, negatywnie zweryfikowano nawet sekretarki i maszynistki. Pewnego wieczoru padła komenda, aby zdać broń - było jasne, że idziemy hurtem do cywila..."

"... Kolejne godziny spędziłem przy maszynie do pisanie dyktując sekretarce odwołania od decyzji Komisji negatywnie weryfikujących większość naszych pracowników. Każdemu opisywałem zakres wykonywanych obowiązków, wskazywałem na pożytki jakie jego praca niosła dka Kraju, opisywałem jakim marginesem w ogóle obowiązków było operacyjne zajmowanie się Solidarnością. W końcu napisałem odwołanie również dla siebie..."

"... Tylko jedna osoba z tamtej tj. nowej ekipy zachowała się jak "normalny biały człowiek", nowy Szef - [...], wręczył mi stosowny kwit i wyraził ubolewanie, że tak skończyła się moja służba, przyznając że kluczowym argumentem za moim zwolnieniem było to, że "nie wypada by zastępca naczelnika ważnego wydziału został pozytywnie zweryfikowany..."

Autor wspomina jeszcze, że ma negatywną werfikację i pozytywną opinię służbową....

"... Chociaż troszkę głupio mi było, kiedy kilak miesięcy później spotkałem jednego z tych chłopaków, wracającego z rozmów z MPO, w którym jedynuym zajęciem jakie mu zaproponowano była praca w zespole obsługującym śmieciarkę - jemu oficerowi; zapytał tylko "naczelniku warto było?..."

Tyle w kwestii pracy Komisji Werfikacyjnej z tej drugiej strony kija...

Ciekawy: dla mnie sprawa jest prosta - Kiszczak będąc w MSW nie był swoim, istniały kliki i koterie. Zmontowanie zamachu na Popiełuszkę i lki pomniejszych opozycjonistó, plus polityka jaką stosowali niektózy pracownicy, miała n.p. za zadanie wysadzenie z siodła ekipy reformatorskiej / liberalnej. Przecież gdyby nie skazano wykonawców mordu na Popiełuszce, zrobionego n.b po partacku to musiałby "polecieć" Kiszczak i kilku innych, być może nawet sam Jaruzelski straciłby popracie w partii, co dawało możliwość przejścia betonu do kontrofensywy, choćby na zasadzie: wy sobie nawet nie potrafoicie poradzić z opozycją, wy nie panujecie co się w kraju dzieje. W kwestii tego jak wyglądaly stosunki w MSW - zalecam "Jajakobyly" Urbana, m.in. także z okresu sprawy Popiełuszki... W pewnym momencie przestał ufać oficjalnym periodykom dla prasy wydawanym przez odpowiednie służby ministerstwa.

pozdr

[ciekawy]

Ciekawy: dla mnie sprawa jest prosta - Kiszczak będąc w MSW nie był swoim, istniały kliki i koterie.

Stop. Usiłujesz mi zasugerować, iż Minister Spraw Wewnętrznych w latach 80 ub.w. (PRL), nie miał bladego pojęcia, co się dzieje w podległych mu służbach, a o ich wyczynach dowiadywał się ... z gazet ???

Zmontowanie zamachu na Popiełuszkę i lki pomniejszych opozycjonistó, plus polityka jaką stosowali niektózy pracownicy, miała n.p. za zadanie wysadzenie z siodła ekipy reformatorskiej / liberalnej.

I wszystko jasne. Winne były frakcje (i tarcia pomiędzy nimi), a nie przełożeni SB-ków. Masz na to dowody ?

Przecież gdyby nie skazano wykonawców mordu na Popiełuszce, zrobionego n.b po partacku to musiałby "polecieć" Kiszczak i kilku innych, być może nawet sam Jaruzelski straciłby popracie w partii, co dawało możliwość przejścia betonu do kontrofensywy, choćby na zasadzie: wy sobie nawet nie potrafoicie poradzić z opozycją, wy nie panujecie co się w kraju dzieje.

Po dzień dzisiejszy otwartym pozostaje pytanie: Kto za tym stał ? Kto pociągał za sznurki ? Bo co do jednego jesteśmy zgodni - ukarano pionki (narzędzia), a nie mocodawców ...

W kwestii tego jak wyglądaly stosunki w MSW - zalecam "Jajakobyly" Urbana, m.in. także z okresu sprawy Popiełuszki... W pewnym momencie przestał ufać oficjalnym periodykom dla prasy wydawanym przez odpowiednie służby ministerstwa.

Przepraszam, ale rzecznik rządu gen. Jaruzelskiego, redaktor tygodnika "NIE", jest dla mnie mało wiarygodną postacią ...

[FSO]

Witaj;

każdy resort, ma swoje ukłądy i układziki i nagle przychodzi ktoś "z zewnątrz". Albo zostanie zaakceptowany albo nie. Kiszczak długo był "nie akceptrowany", patrz opinia Ochóckiego. Przecież w teorii powinien panować nad tym wszystkim, zaś sprawa Popiełuszki - wskazuje, że szło mu średnio. Po zabójstwie zachowywał się jak prawdziwy szef: zobaczył, że coś nie jest tak - drążyl i wydrążył. Skazal sprawców, choć nie zleceniodawców - między nami mówiąc, aby tak się stało musiałby wydać ich Piotrwoski i / lub inni, co oznacza, że musiał mieć naprawdę b. duże i bardzo konkretne gwarancje.

Urban pisze wiele razy o tym, że materiały jakie dostawał z resortu misjaly się z tym ,co mógł ustalić średnio zorientowany człowiek, na podstawie tego co w gazetach piszą. Nawet by powiedzieć prawdę nie do kończa, trzeba to umieć zrobić. Zaś w materiałach z MSW - tego nie potrafiono. Zaś zakładam że materiałów na odnośne konferecje cotygodniowe Kiszczak osobiście nie przygotowywał...

pozdr