Pojednanie polsko-rosyjskie

[FSO]

Witam;

gregski: tak nie będzie, z jednego podstaowego powodu - ludzie którzy byli tam na miejscu widzieli to jak zachowują się zwykli ludzie, widzieli jak reagują na to co się stalo, widzieli jak przechodnie po tym jak zobaczyli zwykłą rejestrację z napisem PL współczuli i chcieli pomóc, widzieli łzy Putina, widzieli wiele rzeczy których nikt wcześniej nie widział, czego nawet Obama nie miał, nikt...

Z drugiej słyszą wypowiadane drżącym głosem przez posłów prawicy, którzy widzieli twarze tych z którymi przyszło tam się im spotkać [patrz radio "Zet" i poseł J. Brudziński], widzieli ludzi, którzy naprawdę chcą im pomóc, ktorzy odruzcili waśnie, kopie i są sąsiadami, któzy pierwszy przyszli na pogorzelisko, oferując wszystko co można chcieć, łącznie z dachem nad głową na czas odbudowy domu.

To jest pojednanie, szkoda tylko, że do tego była potrzebna katastrofa...

pozdr

[widiowy7]

Witam;

To jest pojednanie, szkoda tylko, że do tego była potrzebna katastrofa...

To może i jest pojednanie, ale Narodów ( moralne ). Ale jak gregski wcześniej napisał, w polityce zaraz to wróci do normy, niestety.

A co do znajomości, to uświadomiłem sobie, że znam osobiście tylko Ukraińców i Białorusinów.

Większość z okresu Wielkiego Brata

[FSO]

Wiram;

po tym co przedstawiano w mediach, internecie i innych "przekaźnikach informacji" nie podejrzewam, że łzy Putina, przejęcie Miedwiediewa, ściśnięte gardło polityków, i tych młodszych i tych starszych. Oznacza, to, że dalej będziemy się różnić, tylko pewne sprawy będą stawiane jasno - bo nam się nie opłaca, bo chcemy tak, bo uważamy że - a nie podchody, uszczypliwości. Osobną sprawą jest to, że już przed katastrofą - pewne gesty zostaly wykonane, że już przed katastrofą uczyniono kroki - n.p. wystąpienie do U.E. by Okręg Kaliningradzki mógł na teren UE wjeżdżać bez wiz. Z tego powodu, że zbliżenie następowało, następowaly zmiany, łatwiej będzie się zbliżyć, bo nieszczęście dotknęło wszystkich - i nas i Rosjan... Jest wspólne.

pozdr

[Lu Tzy]

Mam powazne obawy, ze lzy i te de to przejaw poruszenia najszerszej z dusz slowianskich, czyli duszy rosyjskiej.

Chwilowy. Ktory latwo sie moze obrocic w uczucie przeciwne, jesli - a to prawie nieuniknione - owa szeroka dusza poczuje sie urazona niedostatkiem wdziecznego swych afektow przyjecia.

Tak wiec nie jestem sklonny przeceniac pacyfikujacego efektu ostatnich wydarzen dla polityki polsko-rosyjskiej.

Ze zas Rosjanie to ludzie, i ze niemalo w Rosji mamy przyjaciol, to wiadomo od dawna. Mozna by wiele o tym uslyszec od s.p. Lema czy Drawicza.

[atrix]

Jak by nie było coś jednak pękło w relacji Polska - Rosja. Rosja pokazała swoje dobre oblicze ( nawet i polityczne ). Jeżeli nikt tego nie zniści będzie lepiej się działo w stosunkach miedzy państwowych. Bardzo ciekawa wypowiedż usłyszałem w relacji z katynia. Gdzie na cmentarz wojenny poszły rodziny Rosyjskie, i padły słowa z ust młodego człowieka - " przepraszamy za to co wam zrobiliśmy w przeszłości ".

[FSO]

Witam;

Lu Tzy: może i objaw duszy slowiańskiej, może i te kwiaty też - ale samo zachowanie, pomoc, jak zresztą wszyscy pokreślają "ponad oficjalną" ze strony wladz rosyjskich, ze strony Miedwiediewa czy Putina, pokazują że naprawdę w ten czy inny sposób zależy im na pelnym wyjaśnieniu tego co się stalo. Sam fakt, tego co się dzieje, tego co się stalo, pokazuje, że sama tragedia jest przyczynkiem do zmiany zachowań i relacji w stosunkach wzajemnych. To tak jak pisalem, coś na ksztalt pomocy nielubianemu sąsiadowi. Mimo, że go nie lubimy, pomagamy jak się da. On zaś lamiąc swą nieufność - wierzy nam i dziękuje, tak jak nigdy wcześniej. Takie przeżycia zmieniają obie strony i nas i ich.

atrix: nawet posel Górski przeprosil za swoją wypowiedź o niejasnych przyczynach i tym że swoje dolozyli Rosjanie. Ba przepraszal na lamach rosyjskiej agencji!

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Lu Tzy: może i objaw duszy slowiańskiej, może i te kwiaty też - ale samo zachowanie, pomoc, jak zresztą wszyscy pokreślają "ponad oficjalną" ze strony wladz rosyjskich, ze strony Miedwiediewa czy Putina, pokazują że naprawdę w ten czy inny sposób zależy im na pelnym wyjaśnieniu tego co się stalo. Sam fakt, tego co się dzieje, tego co się stalo, pokazuje, że sama tragedia jest przyczynkiem do zmiany zachowań i relacji w stosunkach wzajemnych. To tak jak pisalem, coś na ksztalt pomocy nielubianemu sąsiadowi. Mimo, że go nie lubimy, pomagamy jak się da. On zaś lamiąc swą nieufność - wierzy nam i dziękuje, tak jak nigdy wcześniej. Takie przeżycia zmieniają obie strony i nas i ich.

atrix: nawet posel Górski przeprosil za swoją wypowiedź o niejasnych przyczynach i tym że swoje dolozyli Rosjanie. Ba przepraszal na lamach rosyjskiej agencji!

pozdr

Oo rany... znów się muszę zgodzić z FSO (jakież to deprymujące) nastąpił pewien przełom wiele gestów Rosjan, i tych szarych obywateli i władz wykracza daleko poza konwenans i protokół dyplomatyczny.

No i ostatnie wypowiedzi Miedwiediewa wprost mówiące o sprawcach mordów w Katyniu...

Rosjanie mnie zadziwili, jak to dawno nie było... i to pozytywnie.

Na ile to trwałe - zobaczymy.

[Spin]

Z punktu widzenia intersów państwowych "pojednania" nigdy nie bedzie, interesy mamy sprzeczne.

Jesli wziąc pod uwagę zaszłosci historyczne to w interesie mocarstwa jest aby historia była nie tylko pozytywna ale i narodowo-bohaterska,bez wyraźnyxh blizn,kóre trzeba ukrywac i się ich wstydzić.

Do przełknięcia ewnetualnie nadają się jedynie grzeszki wobec własnego narodu.

I co z tego że my pokrzyczymy że się coś fałszuje i ukrywa,czy zaciera? Ale Rosjanom jest raźniej na duszy,a to się liczy bardziej dla Rosji.

Co więcej, zdecydowanie wygodniejsze w skali społecznej niż szukanie i dociekanie czegoś niemiłego,wersja wykreowana jest milsza, łatwostrawna i nie wymaga absolutnie żadnego wysiłku.

Na poziomie społecznym i ludzkim między naszymi narodami nie istniało chyba nigdy "niepojednanie".

To słowo ma czysto polityczny wymiar.

[FSO]

Witam;

Spin: a jakież to mamy sprzeczne interesu? Chyba takie jak na rynku pod blokiem: ja chcę kupić coś jak najtaniej s sprzedający jak najdrożej sprzedać. Znamy się doskonale i wiemy, że w podstawówce dawaliśmy sobie po głowie, ale to nie oznacza, że teraz nie będziemy się lubić i pomagać jak trzeba...

pozdr

[Spin]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, i co oddzieliłem

[FSO]

Witam;

Spin: uważam, że w sensie polityczno gospodarczym interesy mamy wspólne aż za bardzo. Z jednej strony Rosja jest tak dużym krajem z tak dużymi możliwościami że miło by było mieć z nią relacje na bardzo dobrym poziomie, i bardzo dobrej stopie. Z drugiej - umiejętne posługiwanie się faktem, że jesteśmy w Unii powinno także nam pomagać.

Całą masę surowców musimy importować, Rosja zaś ma wszystko - całą tablicę Mendelejewa, wystarczy tylko umieć korzystać z tego. ma obywateli, którzy mogą korzystać z atrakcji naszego kraju i przyjeżdżać, tylko trzeba umieć to wykorzystać, nadal jest cała masa nieformalnych znajomości po obu stronach granicy.

W końcu sama Moskwa jest niezłą drogą dojścia na rynki postradzieckie.

tylko to co napisałem, oznacza, że mamy bardzo dużo punktów wspólnych i z racji samego handlu interesy nie są sprzeczne.

pozdr

[Spin]

Tylko jest jeden problem.

Rosja wie o tym i traktuje to jako karte przetargową w relacjach gospodarczych oraz politycznych.

Co więcej pokazuje że ma Polskę gdzies,a Europa jest dla niej ważna,dalej stanowimy taki cierń w tyłku.

Więc jak na takim gruncie zbudować uczciwy układ partnrski i stosunek? Pojednanie na warunkach Rosji ? Sprzeczność.

Taki nasz interes wspólny że nie mamy wyboru,o czym druga strona wie, i co jest raz na jakiś czas poruszane u nas w kwestii uwolnienia się od szantażu surowcami.

Z Rosją jako mocarstwem nie dogadasz się.

Poza tym sama Unia patrzy ponad Polską w stronę Rosji, prosty dowód koncepcji rurki prosto do Niemiec.

Nie za bardzo jesteśmy wygodni ani dla jednych ani dla drugich, wieki minęły a nic się nie zmieniło.

I Unia bardzo chciałaby żeby Polska dogadała się na warunkach Rosji i żeby w końcu był święty spokój.

Rosja tak pokazuje stosunki z nami że "nie wiadomo o co im chodzi , wyciągają jakieś zaszłości, kłoca się o duperele katyńskie sprzed dziesięcioleci..."

I robi nam niezwykle skuteczny "obrazek".

Podam doskonały przykład :

Rozmawiałem z Amerykaninem przez bardzo długi okres czasu na różne tematy od wojskowości po politykę.

Nie za bardzo się orientował co się w ogóle dzieje w Europie, miał ta wizje amerykańską ,wypaczoną, trzeba było wiele rzeczy tłumaczyć zanim pojął że to co mu serwują to bełkot.

Niemniej kompletnie już nie rozumiał o co my sie z ta Rosją kłócimy, przecież to już jest kraj kapitalistyczny ,sąsiad,demokratyczny kraj, otwarty, przyjacielski,zgodny ...kompletnie pomijał niedawna zimną wojnę, znikła,temat podległości przez dziesięciolecia mu uleciał,niby wiedział ale pomijał.

Kiedy wyjaśniłem że istnieje szantaż surowcami oraz próba wypaczenia historii to mi odparł że dalibyśmy już sobie spokój z ta historią,bo ropa jest ważniejsza i trzeba tak zrobić żeby wynegocjować dobry układ i jak trzeba przymknąc oko i pogodzić się,co było to było i "daj pyska".

No wypisz wymaluj stosunek Rosji tyle że pod drugiej stronie oceanu.

[Smardz]

Witam;

Spin: uważam, że w sensie polityczno gospodarczym interesy mamy wspólne aż za bardzo. Z jednej strony Rosja jest tak dużym krajem z tak dużymi możliwościami że miło by było mieć z nią relacje na bardzo dobrym poziomie, i bardzo dobrej stopie. Z drugiej - umiejętne posługiwanie się faktem, że jesteśmy w Unii powinno także nam pomagać.

Całą masę surowców musimy importować, Rosja zaś ma wszystko - całą tablicę Mendelejewa, wystarczy tylko umieć korzystać z tego. ma obywateli, którzy mogą korzystać z atrakcji naszego kraju i przyjeżdżać, tylko trzeba umieć to wykorzystać, nadal jest cała masa nieformalnych znajomości po obu stronach granicy.

W końcu sama Moskwa jest niezłą drogą dojścia na rynki postradzieckie.

tylko to co napisałem, oznacza, że mamy bardzo dużo punktów wspólnych i z racji samego handlu interesy nie są sprzeczne.

pozdr

Dokładnie. Troche gorzka, ale prawda.

Niestety, pomimo tego, że chcielibyśmy Rosji ucierać wraży nos za każdym razem, gdy się wychyli poza swoje granice, nie jesteśmy juz tym samym krajem co w roku 1610.

A już w żadnym razie nie możemy ucierać się z Rosją, jeżeli UE, albo chociaż Niemcy, nie są w naszej drużynie. To jest zwyczajnie pospolity kretynizm, po którym zwyczajowo krzyczy się nad Wisłą, że ktoś nas zdradził/zostawił/itp.

Ale o powyższym, w pełnym wymiarze, będziemy mogli zapewne przekonać się już niedługo, gdy tylko rurociągiem północnym zacznie płynąć bezpieczny gaz do bezpiecznych Niemiec, omijając Polskę. Będziemy mieć okazje na coroczny, zimowy quiz pt. O co poprosi Rosja w zamian za nie-renegocjowanie umowy gazowej.

[FSO]

Witam;

Smardz: zawsze jak ktoś mówi o tym, że nasze interesy są skrajnie różne od rosyjskich przypomina mi się Alzacja z Lotaryngią. Francja z Niemcami biły się o te tereny długo i krwawo, by w końcu stwierdzić, że lepiej jest razem czerpać korzyści nie wchodząc głęboko co kto i komu kiedy zrobił. Mam nadzieję że w końcu do tego samego my dorośliśmy względem Rosji. Katyń owszem data i smutne wydarzenie, Tuchola - data i smutne wyjaśnienie, ale nie wokół tego powinny krążyć nasze relacje i nie wokół tego powinny jeździć wzajemne delegacje. Tym powinni zajmować się historycy - całą resztą ekonomiści, którzy rożne sprawy przeliczają twardo i niezmiennie na konkretny wymiar finansowy.

pozdr

[Spin]

Problem w tym że tym zajmują się historycy,również po drugiej stronie, którzy z premedytacją fałszują historię.

I teraz pytanie : jak do tego podejść? Nie zwracać uwagi czy zaszumieć?

Jak podejśc do prób szantażu , przełknąć czy zaszumieć?

Co jest istotne prawda historyczna czy interes doraźny ?