Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński

[secesjonista]

A co to ma do mego prostego pytania?

[Hauer]

secesjonista:

A co to ma do mego prostego pytania?

Ja go ignoruje, szkoda czasu.

Zawsze można przecież napisać przydługi wywód nie na temat, tylko po to by nie odpowiadać na zadane wprost pytanie.

Widzę, że tak czy inaczej odpowiedzialność według kolegi spada na kapitana, więc po co te dywagacje o rozróżnieniu czy cywilne czy wojskowe?

Po co pytać? On z tej samej paczki co pani minister, która na własne oczy widziała jak polscy patomorfolodzy biorą udział w sekcjach zwłok ofiar.

[FSO]

Witam;

Hauer: schodząc z nieba na ziemię. Wyjeżdżam w trasę, w warunkach przy których praktycznie nie mogą wyjechać, bo mgła, ślisko, mżawka do szczęścia i co jeszcze można.

Przypadek 1. Z racji tego, że ja sam podjąłem taką decyzję - jest moja wina własna jeśli coś się stanie, gdzieś na trasie [przy hamowaniu czy skręcie zaliczę drzewo]

Przypadek 2. Od gościa od dróg [który w teorii także jest za mnie odpowiedzialny, dowiaduję się że się nie da i powinienem sobie dać spokój, po czym melduje aby wpisać do ksiąg, że mimo takich informacji podjąłem decyzję. Jadę - bo jestem chłopie najlepszy.

Sąd: W przypadku 1. Wina jest moja. Karę poniosłem [śmierć] lub poniosę jeśli przeżyję. Tym bardziej że miałem kogoś "na pokładzie". Przypadek 2. Drogowiec zasadniczo zostanie zwolniony z odpowiedzialności - bo przecież nie mógł mnie walnąć w łeb a potem dać bym oprzytomniał. Będzie miał wszędzie, że wbrew jemu i logice pojechałem.

Sam fakt próby lądowania oznacza winę pilotów - dlaczego pisałem, dlaczego niezależnie od procedur - także pisałem. Za dowód wystarczy jedno słowo "debeściaki".

pozdr

[GP_mars]

@ Hauer

Nie oczekuj, że ktoś na forum historycznym odpowie Ci wyczerpująco na temat procedur jakie winny być, zgodnie prawem międzynarodowym zastosowane w przypadku badania smoleńskiej katastrofy.

Stawianie tak sprawy - jak mi nie odpowiecie to mam racje - jest niczym więcej niż manipulacją. I to raczej z tych bardziej prymitywnych.

Po pierwsze - nie ma tu najprawdopodobniej ekspertów od prawa międzynarodowego - chyba, że Ty nim jesteś. Wtedy przepraszam - pozostanie mi przyjąć do wiadomości, że do procedury cywilne nie powinny mieć zastosowania do badania prezydenckiego Tu-154.

Tylko wtedy jakie mają?

Druga sprawa - takie katastrofy nie mają licznych precedensów. I w związku z tym, z tego co piąte przez dziesiąte wiem - nie ma procedur dotyczących katastrof samolotów rządowych. Żaden bowiem kraj nie pozwala sobie na rozbijanie swoich oficjeli. Owszem - coś gdzieś się tam rozwaliło - ale od dawna w cywilizowanym świecie takiej katastrofy nie było. Zatem wobec niewielkiej liczby precedensów - i eksperci mieliby problem (w końcu ekspert musi coś studiować, żeby nim się stać; co w Polsce nie jest takie oczywiste - ale trzymajmy się światowych standardów).

Z tego co wiem przytaczana Konwencja Chicagowska ma zastosowanie w przypadku lotów cywilnych. Taką mam przynajmniej wiedzę w tym zakresie i tak wskazuje też ten spis treści:

http://www.ulc.gov.pl/index.php?option=com...&Itemid=480

Sprawy lotów wojskowych na terenie poszczególnych krajów regulują jeśli już - umowy dwustronne lub umowy wielostronne (sojusznicze).

Z tego co pamiętam w kwestii np. amerykańskich umów z Włochami czy Japonią - przy okazji katastrof wywołanych tam przez amerykańskie samoloty - Amerykanie zastrzegli sobie w nich prawo do samodzielnego prowadzenia dochodzenia. Ale to Amerykanie i w krajach gdzie mają bazy wojskowe.

Z tego co wiem - Polska nie posiada żadnej umowy w zakresie lotów wojskowych na terytorium Rosji.

Oczywiście takie porozumienie można było negocjować po katastrofie. Być może - do uzyskania były większe uprawnienia od tych jakie Polsce przypadły zgodnie z prawem cywilnym. Problem w tym, że negocjacje muszą trwać - a skutki ich są niewiadome. W czasie tych negocjacji Rosjanie nadal mogliby robić z wrakiem co im się podoba. Kto im by zabronił? Kto zagwarantowałby wynegocjowanie lepszych warunków niż mamy obecnie?

Nie wiem tak naprawdę co się dzieje w dochodzeniu w tej chwili. Kto ma pełną informację w tym zakresie Hauer? Ja w każdym bądź razie dostaje tyle danych ile mi wydzielono. Skoro nawet nie jestem w stanie powiedzieć jakie są postępy i jak rzetelnie jest ono prowadzone - to jak mam oceniać, że inna droga mogłaby dać lepsze rezultaty. Jak oceniać, że mało znane jest gorsze od niewiadomego?

Natomiast w kwestii tego czy Tu-154 i było objęty immunitetem dyplomatycznym - wg. mojej wiedzy - to nie ma żadnego przełożenia na prawo międzynarodowe. Immunitet dyplomatyczny dotyczy osób, przedstawicieli danego państwa w innym państwie. Nie ma żadnego przełożenia na obiekty latające (wg. mojej wiedzy). Ewentualnie mogłaby wchodzić tu w grę zasada eksterytorialności - jak w przypadku placówek dyplomatycznych. Znów jednak jest to kwestia interpretacji prawa międzynarodowego - do czego nie jestem zdolny.

Swoją drogą - w Tu-154 lecącym do Smoleńska nie powinno być żadnych narodowych tajemnic. Zgodnie z przepisami w zakresie tajemnic państwowych - miejscem ich przechowywania jest kancelaria tajna, a poza nią mogą wychodzić wyłącznie w okresie przeniesienia do innej kancelarii tajnej.

Co prawda polska praktyka (vide ekspert od wypadków lotniczych Antoni Macierewicz) wskazuje, że na pokładzie mogły się znajdować takie materiały. No cóż - wtedy łamiąc własne prawo powinniśmy się walić w piersi sami, a nie szukać winy u Rusków.

Taka podejście powinno też być po całości przyjęte do analizowania sprawy katastrofy. Jeśli Rosjanie czemuś zawinili - powinniśmy dążyć do ustalenia tego. Jednak przede wszystkim w Polsce powinniśmy zdać sobie sprawę do jakiego stanu doprowadzono nasze państwo. Otóż jest ono tak niewydolne, niesprawne - że zabija własną klasę rządzącą. Stan występujący wyłącznie w dziwnych krajach. BO POLSKA JEST DZIWNYM KRAJEM.

I niech mi nikt nie mówi, że wina nie leży zarówno po stronie śp. Prezydenta i jego środowiska jak i po stronie Rządu i jego środowiska. Cyrki wokół lotów z wizytami zagranicznymi dzieją się od czasów objęcia władzy przez PO. I nie jest to tak, że wszystkiemu winien był przez cały czas Kaczyński. Nikt mnie nie przekona, że PO celowo prezydenta nie prowokowało. Obie strony wojowały ze sobą bez jakiejkowlwiek, najmniejszej nawet refleksji - jakie mogą być tego skutki.

I przypominam - przedstawiciele obu stron tego konfliktu byli na pokładzie i to nie Kaczyński, jak wynika z udostępnionych nam materiałów, wchodził do kabiny.

Problem jest nawet starszy. Pamiętacie pilota Iskry (bodajże 1997-8???), który zginął po dowódca przez telefon wydawał rozkaz aby koniecznie samoloty wzięły udział w paradzie - pomimo braku widoczności? Już wtedy widać było wyraźnie feudalizacje struktur państwowych i wojskowych - gdzie każdy odpowiada osobiście przed zwierzchnikiem i jest zmuszany do do wykonywania najbardziej absurdalnych rozkazów - byle zadowolić szefa i udowodnić swoją lojalność. Struktury wojskowe są szczególnie na to wrażliwe, ze względu na ściśle określone zasady podwładności i znaczenie słowa rozkaz. Problem w tym, że politycy powinni zdawać sobie z tego sprawę - a nie zdają. Zresztą z mało czego zdają sobie sprawę. Mam wrażenie, że naszym politykom wydaje się, że kreują rzeczywistość, że obiektywny, zewnętrzny świat nie istnieje. Istnieje tylko miękka gównopodobna masa, którą kształtują swymi ostrymi jak brzytwa umysłami.

@FSO - nie wiesz jakim tonem padają "debeściaki". To zarówno mogło być na poważnie, jak i mogło być żartem rozładowującym stres, w którym osoba mówiąca wcale, to a wcale nie uznawała się za "debeściaka".

Edytowane 27 Wrzesień 2010 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

GP_mars: w takim razie małe pytanie: jeśli nie był "debeściakiem" to czemu nie odleciał na lotnisko inne [Mińsk, Moskwa etc], tylko dalej podchodził do lądowania. Są trzy wyjścia - samobójca [jeśli sam], morderca [jeśli ma kogoś na pokładzie] lub mu kazano. Wersji z kretynem nie uznaję, z racji tego że miał licencję pilota...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

GP_mars: w takim razie małe pytanie: jeśli nie był "debeściakiem" to czemu nie odleciał na lotnisko inne [Mińsk, Moskwa etc], tylko dalej podchodził do lądowania. Są trzy wyjścia - samobójca [jeśli sam], morderca [jeśli ma kogoś na pokładzie] lub mu kazano. Wersji z kretynem nie uznaję, z racji tego że miał licencję pilota...

FSO znów o dzień za późno. Wczoraj nasz ekspert u Anodiny powiedział w TV, że piloci nie mieli szans na lądowanie na lotniskach alternatywnych, bo w ramach przygotowań (technicznych) lotu, na ich temat nie dostali żadnych informacji.

Edytowane 28 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

małe pytanie w takim razie: to kto im kazał lecieć? Bo znów wracamy do punktu wyjścia: albo mają pewne papiery i dokumenty wymagane by wylądować i wystartować, albo lądowali na danym lotnisku kilkaset razy, że znają je niemal na wyrywki, albo powinni powiedzieć. Panie prezydencie, generalicjo i prześwietni goście lećcie sobie sami, choćby machając łapkami. My idziemy do domu.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

małe pytanie w takim razie: to kto im kazał lecieć?

Bo znów wracamy do punktu wyjścia: albo mają pewne papiery i dokumenty wymagane by wylądować i wystartować, albo lądowali na danym lotnisku kilkaset razy, że znają je niemal na wyrywki, albo powinni powiedzieć. Panie prezydencie, generalicjo i prześwietni goście lećcie sobie sami, choćby machając łapkami. My idziemy do domu.

A lotnicy podlegali przed startem Prezydentowi czy Premierowi ?

[GP_mars]

Po pierwsze - nie jestem FSO pewien, czy ten lot się różnił od innych przelotów z VIPami.

Jeśli piloci byli przyzwyczajeni do lotów bez przygotowania, na łapu capu i do robienia dziwnych rzeczy bo ktoś sobie coś wymyślił - trudno oczekiwać ich protestu. Nie myślę, że to mogli być samobójcy. Problem w tym, że mogli być to ludzie od lat łamani, uczeni przez przełożonych i polityków - że nie ma żadnych zasad poza wolą Bardzo Ważnej Osoby (nawet niekoniecznie wypowiedzianą - wystarczyła wola w domyśle).

Że protestu nie było - wnoszę, że tak się sytuacja miała od lat (znaczy się był burdel, samowola i bezhołowie). Choć tego się nie musimy się dowiedzieć - w Polsce często jest tak, że wszędzie jest burdel - tylko w papierach wszystko zgodnie z procedurami i przepisami.

Coś jednak przeciekło w zakresie braku procedur, lekceważenia zasad itd. No i mamy jeszcze jakieś tam info w kwestii wypadku CASy oraz sławetnego lotu do Gruzji. Ile podobnych zdarzeń miało miejsce - o jakich pewnie się nie dowiemy - bo nic się nie stało - Bóg jeden w niebiesiech raczy wiedzieć.

Co do "debeściaków". Widzisz w u mnie w robocie jak przychodzi totalnie bezsensowne polecenie z góry - którego celu za cholerę nie idzie zrozumieć (bo go po prostu nie ma) - wtedy z kumplami wymieniamy porozumiewawcze spojrzenie i ktoś stwierdza - no tak, całą siłą realizujemy "misję i wizję".

Debeściaki - to mogło być podobne słowo klucz. Dowódcy pułku twierdzili, że są to najlepsi piloci z najlepszych - mogli słyszeć o tym tak często jak ja o "misji i wizji" w robocie. Więc wcale nie jestem pewien, czy piloci uważali się za debeściaków (mogłoby tak być - wtedy jednak mieliby totalnie wyprany mózg) - czy może też kpili sobie w żywe oczy ze swojego dowództwa.

Tego się stwierdzić nie da bez wysłuchania wypowiedzi - a nawet wtedy można nie złapać kontekstu.

Edytowane 29 Wrzesień 2010 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

GP-mars: niestety z tymi bzdurnymi poleceniami niestety jest tak, że jeżeli uda się je zrealizować, to ci którzy to robią chwały pańskiej nie dostąpią, bo przecież jest to ich normalna robota, sami się zgłosili, nikt nie protestował... Jeżeli coś się nie uda - winny jest - z góry i przesądzony: oni to robili, przecież wieża mówiła, przecież można było na naradzie się zgłosić. Problem jest jeden w tym wypadku zginęli i ci co zlecili z góry i ci co je wykonywali, czyli mleko się wylało i trzeba znaleźć winnych a że przy okazji wszystkie głupoty i bzdury wychodzą...

pozdr

[Tomasz N]

FSO a mnie nie odpowiesz ?

[GP_mars]

Nie mówię, że nie byli winni. Podejrzewam, że na nich będzie ciążyła znaczna część zarzutów w sprawie tego lotu. Jeśli jednak w Polsce na tym skończymy dyskusję o katastrofie smoleńskiej - to sytuacja się powtórzy. Kto wie na kogo trafi tym razem i w jakich okolicznościach.

Jeśli tworzymy chore państwo i chore struktury - a potem leczyć będziemy wyłącznie objawy (pilotów podejmujących błędne decyzje) - to w typowy dla siebie sposób w samozadowoleniu z załatwienia sprawy żyć będziemy do następnej katastrofy - wkrótce.

I może to górnolotnie i z patosem co napiszę:

Jeśli tak samo będziemy postępować w każdej innej dziedzinie - czekać nas będzie multum katastrof.

I w końcu wyjdzie prawda, że rozumu nie nauczyły nas ani lata 1772-1795, ani rok 1939. Więc cóż dziwnego, że wydarzeń z 10.04.2010 r. też jako naukę nie odebraliśmy.

[Tomasz N]

To może coś ze stronki:

http://www.google.pl/url?sa=t&source=w...6MHeGBU0oxYzn1Q

Polski przedstawiciel przy MAK uważa, że lot prezydenckiego samolotu do Smoleńska został źle przygotowany. Zaznaczył, że samolot z głową państwa na pokładzie w ogóle nie powinien lądować na takim lotnisku jak Smoleńsk bo nie jest ono do tego odpowiednio przygotowane.

Klich podkreślił, że cała organizacja lotu 10 kwietnia pozostawia wiele do życzenia. Jego zdaniem, lotnisko zapasowe dla tego lotu było tylko na papierze a w rzeczywistości nie zostało odpowiednio przygotowane, bo nie było tam samochodów dla prezydenta i ochrony BOR.

A to dopiero młyn na wodę zwolenników teorii spiskowych. Dobrze, że nim nie jestem. Można powiedzieć, że ktoś zadbał, by musieli tam lądować.

[kk89]

Ja uważam że do katastrofy przyczyniła się Rosja dlatego że lotnisko było nie przygotowane i Wieża lotnicza była starym barakiem. Samolot ten psuł się wiele razy i naprawa trwała długo. Dodatkowo Rosja nie dała wszystkich dokumentów i oryginalnych skrzynek. Miejsce wypadku nie jest zabezpieczone i nie przeszukano miejsca wypadku. Rodziny ofiar negatywnie oceniają śledztwo Rosjan i sekcje zwłok. Media i Rosja nie powiedziały że wiele rzeczy przetrwało np telefon Gosiewskiego i dodatkowo co jest niezwykłe chodził normalnie. Gdyby były nowe samoloty to nie było by wypadku. To są skutki używania Radzieckich i Rosyjskich samolotów. PRL używano Radzieckich samolotów i skończyło się wieloma wypadkami np Samolot Kopernik. Powodu awarii samolotu doszło do wypadku. Zamiast używać zachodnich bezpiecznych samolotów to nadal używają tych Rosyjskich. Rosji doszło do podobnego wypadku i samolot nie roztrzaskał się tak bardzo i ludzie przeżyli.

Uwaga moderatora:

Kolejny post, napisany z dużym lekceważeniem reguł języka polskiego i zasad logicznej wypowiedzi. Merytorycznie także przedstawia "nieco" do życzenia.

[Hauer]

GP_mars:

Nie oczekuj, że ktoś na forum historycznym odpowie Ci wyczerpująco na temat procedur jakie winny być, zgodnie prawem międzynarodowym zastosowane w przypadku badania smoleńskiej katastrofy.

Stawianie tak sprawy - jak mi nie odpowiecie to mam racje - jest niczym więcej niż manipulacją. I to raczej z tych bardziej prymitywnych.

Po pierwsze - nie ma tu najprawdopodobniej ekspertów od prawa międzynarodowego - chyba, że Ty nim jesteś. Wtedy przepraszam - pozostanie mi przyjąć do wiadomości, że do procedury cywilne nie powinny mieć zastosowania do badania prezydenckiego Tu-154.

Tylko wtedy jakie mają?

Jak ktoś tu dokonuje prymitywnej manipulacji to chyba Ty. W sprawie smoleńska zastosowano Konwencje chicagowską, która ma zastosowanie WYŁĄCZNIE do "statków powietrznych" cywilnych. Po drugie jeżeli samolot objęty był immunitetem to Rosjanie nie powinni przejmować żadnych przedmiotów, które były na pokładzie i nie powinno być najmniejszych problemów ze zwrotem czarnych skrzynek i wraku. Tymczasem rząd z ledwością uprosił uzyskanie obietnicy przykrycia wraku.

Druga sprawa - takie katastrofy nie mają licznych precedensów. I w związku z tym, z tego co piąte przez dziesiąte wiem - nie ma procedur dotyczących katastrof samolotów rządowych. Żaden bowiem kraj nie pozwala sobie na rozbijanie swoich oficjeli. Owszem - coś gdzieś się tam rozwaliło - ale od dawna w cywilizowanym świecie takiej katastrofy nie było. Zatem wobec niewielkiej liczby precedensów - i eksperci mieliby problem (w końcu ekspert musi coś studiować, żeby nim się stać; co w Polsce nie jest takie oczywiste - ale trzymajmy się światowych standardów).

Trochę precedensów jednak jest. Zdarzają się wypadki maszyn wojskowych na terenie innego państwa (rządowy Tupolew był samolotem wojskowym, wchodzącym w skład sił powietrznych RP i obsługiwanym przez czynnych oficerów WP). Nie spotkałem się jeszcze by takie wypadki były badane na podstawie konwencji dotyczącej wyłącznie maszyn cywilnych.

Z tego co wiem - Polska nie posiada żadnej umowy w zakresie lotów wojskowych na terytorium Rosji.

W zasadzie ejst umowa z czasów wycofywania wojsk radzieckich z Europy Wschodniej podpisana na wypadek katastrofy rosyjskiego samolotu w Polsce, ale z zapisami o wzajemności. Nie zna szczegółów, ale może byłaby bardziej adekwatna skoro tu chodzi o samolot wojskowy. Poza tym zostaje kwestia immunitetu dyplomatycznego - już tylko z tego powodu zawartość maszyny i jej wrak powinni zabezpieczyć i przetransportować do Polski polscy specjaliści.

Problem w tym, że negocjacje muszą trwać - a skutki ich są niewiadome. W czasie tych negocjacji Rosjanie nadal mogliby robić z wrakiem co im się podoba. Kto im by zabronił?

Problem w tym, ze jest to skandaliczne łamanie prawa miedzynarodowego i ignorowanie immunitetu dyplomatycznego przy pełnej akceptacji tych działań ze strony premiera i po. prezydenta.

Natomiast w kwestii tego czy Tu-154 i było objęty immunitetem dyplomatycznym - wg. mojej wiedzy - to nie ma żadnego przełożenia na prawo międzynarodowe. Immunitet dyplomatyczny dotyczy osób, przedstawicieli danego państwa w innym państwie. Nie ma żadnego przełożenia na obiekty latające (wg. mojej wiedzy).

To masz kiepska wiedzę. Immunitet dyplomatyczny nie dotyczy jedynie osób, ale i placówek dyplomatycznych, pojazdów korpusu dyplomatycznego, BAGAŻU dyplomatycznego (np. telefonu komórkowego natowskiego generała podczas wizyty o charakterze dyplomatyczno-ceremonialnym) itd. Minister Jerzy Miller potwierdził także, że rządowemu Tupolewowi również przysługiwał immunitet dyplomatyczny.

Swoją drogą - w Tu-154 lecącym do Smoleńska nie powinno być żadnych narodowych tajemnic. Zgodnie z przepisami w zakresie tajemnic państwowych - miejscem ich przechowywania jest kancelaria tajna, a poza nią mogą wychodzić wyłącznie w okresie przeniesienia do innej kancelarii tajnej.

znaczy telefon komórkowy ministra nie zawiera Twoim zdaniem żadnych informacji cennych dla wywiadu Federacji Rosyjskiej? Pogratulować.

Jeśli Rosjanie czemuś zawinili - powinniśmy dążyć do ustalenia tego.

Nie jesteśmy w stanie tego ustalić, bo żyjemy w dziwnym państwie, które z pełnym zaufaniem oddało śledztwo służbom kraju rządzonego przez byłego agenta KGB. do tego mamy jakąś schizofrenię, bo czeczeńskiego prezydenta samozwańca nie wydamy Rosjanom z obawy o to, że "nie miałby uczciwego procesu". A w sprawie Smoleńska będą uczciwi, jeśli oni w czymś zawinili? Dobre żarty.

Jednak przede wszystkim w Polsce powinniśmy zdać sobie sprawę do jakiego stanu doprowadzono nasze państwo. Otóż jest ono tak niewydolne, niesprawne - że zabija własną klasę rządzącą.

Dlatego ktoś powinien ponieść polityczną odpowiedzialność. Szczególnie wobec rewelacji ujawnionych przez naszego obserwatora. Jeżeli minister był zdymisjonowany za powieszenie się faceta w celi, to mówić o takiej katastrofie?