Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński

[FSO]

Witam;

Bruno: dzięki za wyjaśnienia.

Mimo wszystko, faktyczną i realną decyzyjność ma premier nie prezydent. Jego rola nie jest mocna i nie jest silna w polityce zagranicznej. Jego rolą powinny być wizyty i spokojne rozmowy, pomoc rządowi w jego działaniach, z powodu, że sam nie może podjąć żadnych decyzji wiążących. Oznacza, to że tak naprawdę jego wyjazdy poza tymi gdzie są głowy państw i ładne zdjęcie po dyskusji na okrągło i ładnym komunikacie końcowym, powinny być co do zasady i szczegółów uzgadniane z polskim MSZ-tem, z premierem i z tym co on chce. Każda inna wizyta pomijając te dwa główne wypadki jest bezprzedmiotowa, a kiedy jest bez rozmów to prywatna.

Prezydent to nie żyrandole - ale jego prerogatywy z rozmaitych powodów są ograniczone i oddziałują głównie u nas w kraju, wpływają na to co się dzieje w Sejmie czy Senacie co się dzieje z ustawami i to w jaki sposób są one wprowadzane.

pozdr

[Hauer]

Dyskusja już w całkiem innym kierunku, ale może powiecie jak jest waszym zdaniem? Czy samolot wojskowy objęty immunitetem dyplomatycznym powinien być na terenie obcego państwa traktowany jak zwykła maszyna cywilna?

[Spin]

Tylko że u nas jest pewien problem.

(zupełnie uproszczę)

Prezydenta wybiera się w głosowaniu powszechnym,a więc Naród.

Premiera wybierają partie ,które dostały się do sejmu również z głosowania, posłowie.Również Naród.

I który teraz jest ważniejszy ?

FSO , to o czym piszesz ma miejsce w Niemczech.

Wszyscy wiedza kto jest szefem rządu u nich,a kto pamięta nazwisko prezydenta?

My ewidentnie nie możemy się zdecydować kto ma być ważniejszy,zważywszy na to jak sa te osoby wybierane, bo ważności z racji tego wyboru nie można zaprzeczyć,ale wówczas jakie kompetencje? No stosowne do tego wyboru.

I kółko się zamyka.

Prezydent u nas to coś w rodzaju takiego króla z ograniczoną władzą.

Moim zdaniem przy tych rozwiązaniach jakie mamy w zakresie wyboru(wyborów) jest to funkcja niepotrzebna.

Na dziś.

Poniekąd zeszliśmy z tematu, fakt,ale to o czym piszemy nie wydaje mi się całkowicie rozbieżne.

Stan lotniska w Smoleńsku był tak zły że tam nie powinny lądować praktycznie żadne duże samoloty w warunkach pokoju,a już w ogóle obce cywilne.

To oznacza ze Rosjanie olali przygotowania na przyjęcie naszej delegacji, już nei mówiąc o tym że olali lotnisko i jego przydatność.

"Chcecie to sobie lądujcie".

Było wiadomo jakie tam sa warunki, była kiepska widzialność,a więc pilot mógł odmówić.

W ogóle powinno się odmówić/zrezygnować z tego lotniska, no może ewentualnie śmigłowcem.

Więc wina rozkłada sie pół na pół.

Edytowane 22 Wrzesień 2010 przez Spin

[Hauer]

A czyli nie możecie się odnieść. chyba nawet rozumiem POwody. W takim razie może lepiej niech mod zamknie ten temat, bo o konstytucji czy kompetencjach premiera można pisać w innych wątkach.

Uwaga moderatora:

Sugestie co do losu dyskusji i inne wnioski bardzo uprzejmie proszę przesyłać na PW. Jak podejrzewam, temat niniejszy zawsze będzie ewoluował w kierunku debaty stricte politycznej, przekraczającej niekiedy dopuszczalne granice polemiki i w związku z tym jest od pewnego czasu pod bardziej intensywną obserwacją.

[FSO]

Witam;

ze Smoleńskiem był jeden problem: było / jest to lotnisko wojskowe nieprzystosowane do takich samolotów jak Tu-134 i ich pochodne. Lotnisko było wystarczające do lądowania przy perfekcyjnej lub prawie takiej pogodzie. Miało ono dla naszych delegacji jedną zaletę - można było wylecieć wczesnym rankiem z Wa-wy pojawić się na normalną godzinę [ok. 11] zjeść obiad i wrócić na wczesne popołudnie do kraju... Wszystkie inne lotniska z "full wypasami" były dużo dalej co oznacza min 6 godzin dłużej i powrót późną nocą, lub wstanie o bardzo wczesnej porze. Cała reszta jest nieistotna. O tym że Rosjanie bali się co będzie jak poruszający się jak ślepy nocą samolot zrobi bum, świadczy fakt że podobno próbowali zniechęcić pilotów do lądowania tam.

Samolot z immunitetem dyplomatycznym nigdy nie jest traktowany jak cywilna maszyna, gdyż zawsze ma pierwszeństw, gdyż zwykle dostaje instrukcje, że lądowanie może graniczyć z wypadkiem i tak dalej.

Śmigłowiec był to kiepski pomysł, bo zamiast chmary tłumu byłby Kaczyński i kilku jego "przytyłkowych oficjeli", co mu diametralnie psuło pomysł na to jak ma być w kraju cała ta wizyta.

Król bez władzy to mniej więcej tak samo jak kawa bezkofeinowa. Pic na wodę. Albo ktoś jest królem realnym albo malowanym. Z tej perspektywy Kaczyński był malowanym, z małymi wyjątkami kiedy mógł nakazać wybrać malarzowi kolor, ale jak pisałem dotyczyło to w znacznej mierze spraw wewnętrznych, nie zagranicznych.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

ze Smoleńskiem był jeden problem: było / jest to lotnisko wojskowe nieprzystosowane do takich samolotów jak Tu-134 i ich pochodne. Lotnisko było wystarczające do lądowania przy perfekcyjnej lub prawie takiej pogodzie. Miało ono dla naszych delegacji jedną zaletę - można było wylecieć wczesnym rankiem z Wa-wy pojawić się na normalną godzinę [ok. 11] zjeść obiad i wrócić na wczesne popołudnie do kraju... Wszystkie inne lotniska z "full wypasami" były dużo dalej co oznacza min 6 godzin dłużej i powrót późną nocą, lub wstanie o bardzo wczesnej porze. Cała reszta jest nieistotna. O tym że Rosjanie bali się co będzie jak poruszający się jak ślepy nocą samolot zrobi bum, świadczy fakt że podobno próbowali zniechęcić pilotów do lądowania tam.

Samolot z immunitetem dyplomatycznym nigdy nie jest traktowany jak cywilna maszyna, gdyż zawsze ma pierwszeństw, gdyż zwykle dostaje instrukcje, że lądowanie może graniczyć z wypadkiem i tak dalej.

Śmigłowiec był to kiepski pomysł, bo zamiast chmary tłumu byłby Kaczyński i kilku jego "przytyłkowych oficjeli", co mu diametralnie psuło pomysł na to jak ma być w kraju cała ta wizyta.

Król bez władzy to mniej więcej tak samo jak kawa bezkofeinowa. Pic na wodę. Albo ktoś jest królem realnym albo malowanym. Z tej perspektywy Kaczyński był malowanym, z małymi wyjątkami kiedy mógł nakazać wybrać malarzowi kolor, ale jak pisałem dotyczyło to w znacznej mierze spraw wewnętrznych, nie zagranicznych.

Kolega FSO jest zadziwiająco dobrze poinformowany. Co najmniej jakby był akredytowany przy komisji pani Anodiny. Bo tak można było pisać przedwczoraj. Wczoraj polski ekspert przy tejże komisji chyba zastrzegł w piśmie brak w dokumentach przekazanych tych tyczących lotniska.

FSO przyznaj się kto Cię tak dobrze informuje !

[Hauer]

nieopatrznie czytałem wątek bez logowania i pomimo, ze cie ignoruje FSO zobaczyłem to:

Samolot z immunitetem dyplomatycznym nigdy nie jest traktowany jak cywilna maszyna, gdyż zawsze ma pierwszeństw, gdyż zwykle dostaje instrukcje, że lądowanie może graniczyć z wypadkiem i tak dalej.

Nigdy nie mów nigdy. Po katastrofie nasz Tupolew traktowany jest jak cywilna maszyna, katastrofę bada komisja zajmująca się wypadkami cywilnymi, a wszystko co tam zostało może być w dowolny sposób przeglądane przez rosyjskie służby.

[FSO]

Witam;

Hauer: nie oznacza to, że był czy nie był cywilną maszyną. To co GW podała dziś rano, oznacza, że obowiązywała wojskowa i/lub cywilna procedura. W każdej z nich są pewne niuanse w odpowiedzialności. Tym bardziej, że nasi piloci to ponoć "debeściaki byli".

W kwestii postu wcześniejszego - jest to tzw. logika... a nie poinformowanie.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

W kwestii postu wcześniejszego - jest to tzw. logika... a nie poinformowanie.

Logika ? Coś nowego. W niej jak wiadomo z prawdziwych przesłanek można wyciągać fałszywe wnioski (i vice versa).

Ale mnie najbardziej ciekawi jak z fałszywych przesłanek potrafisz zawartych w pierwszej linijce potrafisz wyestrahować taką masę g... a na temat ś.p. Prezydenta i osób z jego otoczenia (dlatego dałem tak obszerny fragment tego "logicznego" postu)

[FSO]

Witam;

Tomasz N: Kaczyński [piszę o prezydencie] co by o nim nie mówić był prezydentem brata - zaczął z przytupem: Panie prezesie melduję wykonanie zadania. Albo jakoś podobnie. Słynne stały się dublowane wyloty,, obrażenia się na to, że nie on decyduje, że nie jego zdanie jest górą. Słynne stały się wakaty na stanowiskach ambasadorów i konsulów, podobnie jak i wystąpienia na różnych kongresach organizowanych przez PiS. Sytuacja zaś polityczna w kraju byłą taka, że przy nikłym poparciu jakie miał, było mu potrzebne coś gdzie ukazałby się na tle wszystkich opcji, postrzeganego wysoko wojska i iluś organizacji kombatanckich...

pozdr

[Tomasz N]

Czyli jesteś jak Katon. Czego byś nie napisał zawsze jest „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ”.

[secesjonista]

Witam;

Hauer: nie oznacza to, że był czy nie był cywilną maszyną. To co GW podała dziś rano, oznacza, że obowiązywała wojskowa i/lub cywilna procedura. W każdej z nich są pewne niuanse w odpowiedzialności. Tym bardziej, że nasi piloci to ponoć "debeściaki byli".

W kwestii postu wcześniejszego - jest to tzw. logika... a nie poinformowanie.

pozdr

Tak ciągnąc wątek logiki, jak kolega wyobraża sobie stosowanie zarówno procedury wojskowej, jak i cywilnej - jednocześnie?

[FSO]

Witam;

secesjonista: samolot, z tego co można było przeczytać i usłyszeć w komentarzach stosuje się do procedury jaka jest na lotnisku. Lotniska nie interesuje to czy samolot jest wojskowy czy nie, ma swoją procedurę. Nawet jeśli przyjąć, że była wojskowa, czyli, że formalną odpowiedzialność ponoszą Ci którzy byli w wieży kontrolnej, to oni wyjaśnią: tak wiedzieliśmy, że jest tak delegacja wszystkich świętych, tak wiedzieliśmy, że warunki są podłe i zniechęcaliśmy jak mogliśmy do tego by tu lądowali. To tak jakby podać warunki w których wiadomo, że nie da się wypłynąć w morze, a statek płynie. Odpowiedzialność spada tak czy inaczej na kapitana. W kwestii cywilnej procedury: nie ma tego problemu - odpowiedzialnym jest tak czy inaczej kapitan.

pozdr

[secesjonista]

Nie wypowiadałem się jaki to jest samolot.

Ja się pytam jak kolega wyobraża sobie stosowanie zarówno procedury cywilnej i wojskowej.

W poście kolegi nie widzę odpowiedzi.

Odpowiedzialność spada tak czy inaczej na kapitana

i

W kwestii cywilnej procedury: nie ma tego problemu - odpowiedzialnym jest tak czy inaczej kapitan.

Widzę, że tak czy inaczej odpowiedzialność według kolegi spada na kapitana, więc po co te dywagacje o rozróżnieniu czy cywilne czy wojskowe?

[FSO]

Witam;

formalnie nie, realnie - tak. Formalnie, gdyż kontrolerzy także odpowiadają za to że samolot lądował, ale mają przecież taśmy, mają przecież nagrania, gdzie celowo pogarszali warunki do takich gdzie Tu nie miał prawa wylądować, zaś informacja z Jaka nie może służyć za wiarygodną, może być uznana jako dodatkowa, ale nie jako główna i jedyna.

W takim wypadku realną odpowiedzialność ponoszą piloci. Tutaj jest kwestia: czy sami podjęli tą decyzję, czy ktoś im pomógł ją podjąć. W tym drugim wypadku, winnych będzie nieco więcej.

Takie relacje / zeznania osób związanych z lotniskiem oznaczają też wiedzę o tym jak wielka odpowiedzialność na nich spoczywała, za to w jakich warunkach będzie lądował samolot, tym większa, że kilkanaście minut wcześniej rosyjski samolot wojskowy odleciał gdzieś indziej. Oznacza to tylko [aż?] tyle, że realna wina, niezależnie od tego jaka była procedura spoczywa na pilotach i [albo nie] tych co ew. wywierali naciski.

pozdr