Jaruzelski i Kaczyński w Moskwie - razem?

[Jarpen Zigrin]

W polskich mediach huczy od wiadomości, że wśród zaproszonych gości na rosyjskie uroczystości obchodów rocznicy końca II wojny światowej jest gen. były prezydent RP Wojciech Jaruzelski. Osobiście nie rozumiem całego tego zamieszania wokół osoby generała przecież zaproszenia skierowano, także do innych byłych prezydentów. Jaruzelski walczył także z nazistami.

https://historia.org.pl/index.php?option=co...&Itemid=537

[Robin Hood]

Niestety sa ludzie ktorzy nie potrafia w swojej zapieklej zlosci uswiadomic sobie, ze jakkolwiek osoba moze byc kontrowersyjna to jednak funkcje ktore pelnila oraz zyciorys (kombatant) uprawniaja ja do udzialu w roznych uroczystosciach.

[ciekawy]

Jaruzelski walczył także z nazistami.

I nie tylko. Walczył też z własnym Narodem.

Niestety sa ludzie ktorzy nie potrafia w swojej zapieklej zlosci uswiadomic sobie, ze jakkolwiek osoba moze byc kontrowersyjna to jednak funkcje ktore pelnila oraz zyciorys (kombatant) uprawniaja ja do udzialu w roznych uroczystosciach.

I tu cie przywiało z historyków.org ? Czy jak ktoś jest "kombatantem" (z życorysem) to możemy mu wybaczyć wszystko ?

[Jarpen Zigrin]

Tyle, że co innego nasze tutaj sprawy Polskie jak stan wojenny, a co innego zaproszenie jako kombatanta. Zresztą nie tylko Jaruzelski jako taki kombatant tam jedzie. Rosja może zapraszać kogo chce, myślę, że polityczna kalkulacja także w tym była, ale akurat powody zaproszenia generała mają dość mocne dla takiej formuły.

[Narya]

Do przeciwników jenerała Jaruzelskiego: Myślę, że sensowny argument dla Was podał sam prezydent RP Lech Kaczyński, że on sam nie jest entuzjastą samego Jaruzelskiego i negatywnie ocenia jego działalność w PRL, ale prezydent nie odbiera generałowi jego zasług podczas II wojny światowej (bodajże min. Wypych tak poinformował media). Zresztą sam fakt, że jeśli prezydent pojedzie do Moskwy, to zaprosi na pokład prezydenckiego bez żadnych uszczypliwości i kłopotów Jaruzelskiego. A to jest już poważny gest ze strony gorącego przeciwnika Jaruzelskiego.

[FSO]

Witam;

ciekawy: może zrobi się z tego lekkie O.T., ale zawsze można wrócić do tematu. Gen. Jaruzelski z racji tego, jaki ma życiorys - nie zasługuje na szybkie oceny: winny / nie winny. Był na Syberii i pracował jak większość osób wywiezionych, tam zmarł zresztą jego ojciec. Walczył w zwiadzie, przeszedł szlak bojowy, byl Prezydentem. Z racji tego że jest pewnym symbolem przemian w Polsce, z racji tego że walczył na wojnie, z racji tego że stara się zrozumieć Rosjan i ich nie ocenia szybko i "jedynie słusznie" został zaproszony. To, że prezydent Kaczyński zaprosił go do samolotu - jest milym gestem z jego stryny, gestem co do którego nie powinno być wątpliwości, tak samo jak nie powinno być kwasów i dąsów że on jest zaproszony.

W kwestii tego czy naród popierał czy nie. Radzę przeczytać trzy części Listów do Rakowskiego. Dużo, naprawdę dużo osób było za Stanem Wojennym oi to bardzo różnych, nie chcieli by Stan Wojenny był znoszony w '82 r. Czemu? Bo jest spokój, bo jest porządek, bo w końcu zamiast zebrań strajków, potępiania łamistrajków, polityki w zakładach i ciągłych żądań - należy pracować. Nie były to opinie odosobnione, podobnie jak wydarzenia w okresie '80 - '81 budziły przerażenia. W owych Listach można dowiedzieć się, że strajkowały nawet związki w guście "portierów teatrów", że "reżimowy" dowiadywali się, że w grudniu '81 r. będą wisieć, a w ogóle to na 17 grudnia wszyscy muszą się stawić w pełnym "rynsztunku bojowym". Nie byli to wcale kacykowie partyjni, tylko ludzie pracujący gdzieś na wydziale mający styczność z kolegami, ale to już w ramach lekkiego O.T.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Kampania Prezydencka zmienia ludzi ; )

[Narya]

Mnie natomiast teraz zastanawia, gdzie Robin Hood znalazł tę "zapiekłą złość"? Wszak i prezydent, i rząd nie wypowiedzieli się jednoznacznie. Natomiast sprawę na dobrą sprawę rozdmuchały nasze kochane media.

Jarpenie, nie rozumiem. W jaki sposób "kampania zmienia ludzi"?

[ciekawy]

Walczył w zwiadzie, przeszedł szlak bojowy, byl Prezydentem.

Walczył też w "informacji" - szkoda, że pomijasz tak istotny fragment jego życiorysu ... Według dokumentów znajdujących się w archiwach IPN współpracował w latach 1946–1954 jako agent informator z Informacją Wojskową pod pseudonimem "Wolski" (szkoda, że i ten fakt pomijasz). Walczył z uporem godnym lepszej sprawy z Antykomunistycznym Podziemiem Zbrojnym (19465-47r.), w okresie 1967–1968 jako członek ścisłego kierownictwa resortu obrony współodpowiedzialny był za usuwanie z armii i degradację blisko 1300 oficerów pochodzenia żydowskiego lub Polaków ożenionych z kobietami pochodzenia żydowskiego, co było częścią antysemickich działań władz państwowych, których kulminacją były tzw. 'wydarzenia marcowe". W. Jaruzelski nadzorował także tłumienie wystąpień robotników w czasie wydarzeń grudnia 1970 na Wybrzeżu, piastował wówczas stanowisko Ministrem Obrony Narodowej. 13 grudnia 1981 wprowadził w Polsce stan wojenny i stanął na czele Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego (WRON). Zaiste - szlak bojowy godny kombatanta ...

[Narya]

ciekawy... ale ty piszesz już o losach powojennych... a tu jest wciąż mowa o losach w czasie II wojny światowej...

[FSO]

Witam;

najpierw prośba o przeniesienie postów - jeżeli dyskusja się dalej rozwinie - a jest na to szansa, do tematu o W.J.

ciekawy: [O.T.] po primo - tzw. Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne, to w znacznej części były bandy, któe grabiły, rabowały, zabijały, i co tam jeszcze pod płaszczykiem: nienawidzimy komuny, nienawidzimy nowego porządku. nie raz i nie dwa ludzie owi zaczynali karierę w tak znienawidzonych póżniej służbach. Pomijam ten detal, że owo podziemie zagrażało spokojowi i odbudowie państwa, ale to już tylko tak z boku. Po primo kolejne: fakt pracowania w tzw. Wydziale Propagandy nie oznacza tego, że wojskowy jest gorszy. Nie oznacza tego że bił, aresztował i pałował. Każda zaś armia posiada wydzial propagandy [nazwa jest różna] skierowany w dwie strony: na zewnątrz - mający pokazać że nasza armia to potęga i skierowany do wewnątrz mówiący że wy jesteście wybrańcami narodu bo nasza armia to potęga którą tworzą wybrańcy narodu czyli wy. Do tego gazetki, spicze [jak się to ładnie nazywa], zmiany wart, prezentuj broń etc [dziś dochdzą do tego święta religijne, co ustrój to obyczaj]. Po primo - trzecie - od kiedy to współpraca [w co akurat średnio wierzę, wymysł IPN-u -> patrz to co przypisują Kiszczakowi] z wywiadem włąsnego kraju jest czymś złym? Bo dla mnie to coś dziwnego, no ale może jestem niedzisiejszy. Po primo - czwarte i piąte. Czystki w armii - nie są jego chlubną kartą, mam tylko delikatną prośbę - niech kamieniami rzucają ci którzy takich czystek nie przeprwadzali, bo o ile mnie pamięć nie myli a i informacje takoż, to podobne czystki nastały w latach 90-tych i dotyczyły wszystkiego a jedynym kryterium było to czy pracował w PRL czy nie. Wydarzenia tzw. grudniowe w '70 r. stanowiły zagrożenie dla państwa i jego ówczesnego porządku. Pytałem wiele razy - dlaczego teraz nie przejmujemy się kiedy policja armatkami wodnymi i kulkami gumowymi "schłądza rozpalone głowy" hutników, górników i innych. Dlaczego denerwujemy się że lecą kamienie i ławki na policję a ci starają się "spokojnie" spacyfikować "pokojowy" protest? Albo albo - mierzmy jedną miarą. Primo ostatnie - w kwestii Stanu Wojennego - pisałem w poprzednim poście a i dyskusja jest gdzieś mocno rozwinięta.

Na koniec: kombatantem nie zostaje się dlatego że poglądy człowieka są zgodne z aktualnym ustrojem w państwie, kombatantem zostaje się dlatego, że walczyło się na wojnie, przeszło się szlak bojowy od powiedzmy Lenino do Berlina, odniosło się takie czy brało się udział w takich czy innych bitwach. Dokładnie na tej samej zasadzie Generałowi "jak psu buda" należał się Krzyż Syberyjski [odznaczenie dla tych których wywieziono na Syberię], niezależnie od tego jakie były jego późniejsze losy. Należał się za to, że ileś czasu był w łagrze i rąbał drzewo, przez co ma m.in. problemy ze wzrokiem.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawy, zacytowane przez Ciebie - niekiedy in extenso - dane z Wikipedii nie są bynajmniej prawdą ostateczną i obiektywną, ale to już temat na inną dyskusję.

Wspólna podróż Prezydentów do Moskwy byłaby niewątpliwie dowodem normalności w polskiej polityce, także historycznej. Natomiast rzeczywiście pewien niesmak budzi we mnie fakt, że aby było trochę normalniej, to musi być kampania prezydencka za pasem.

[secesjonista]

Witam;

najpierw prośba o przeniesienie postów - jeżeli dyskusja się dalej rozwinie - a jest na to szansa, do tematu o W.J.

ciekawy: [O.T.] po primo - tzw. Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne, to w znacznej części były bandy, któe grabiły, rabowały, zabijały, i co tam jeszcze pod płaszczykiem: nienawidzimy komuny, nienawidzimy nowego porządku. nie raz i nie dwa ludzie owi zaczynali karierę w tak znienawidzonych póżniej służbach. Pomijam ten detal, że owo podziemie zagrażało spokojowi i odbudowie państwa, ale to już tylko tak z boku. Po primo kolejne: fakt pracowania w tzw. Wydziale Propagandy nie oznacza tego, że wojskowy jest gorszy. Nie oznacza tego że bił, aresztował i pałował. Każda zaś armia posiada wydzial propagandy [nazwa jest różna] skierowany w dwie strony: na zewnątrz - mający pokazać że nasza armia to potęga i skierowany do wewnątrz mówiący że wy jesteście wybrańcami narodu bo nasza armia to potęga którą tworzą wybrańcy narodu czyli wy. Do tego gazetki, spicze [jak się to ładnie nazywa], zmiany wart, prezentuj broń etc [dziś dochdzą do tego święta religijne, co ustrój to obyczaj]. Po primo - trzecie - od kiedy to współpraca [w co akurat średnio wierzę, wymysł IPN-u -> patrz to co przypisują Kiszczakowi] z wywiadem włąsnego kraju jest czymś złym? Bo dla mnie to coś dziwnego, no ale może jestem niedzisiejszy. Po primo - czwarte i piąte. Czystki w armii - nie są jego chlubną kartą, mam tylko delikatną prośbę - niech kamieniami rzucają ci którzy takich czystek nie przeprwadzali, bo o ile mnie pamięć nie myli a i informacje takoż, to podobne czystki nastały w latach 90-tych i dotyczyły wszystkiego a jedynym kryterium było to czy pracował w PRL czy nie. Wydarzenia tzw. grudniowe w '70 r. stanowiły zagrożenie dla państwa i jego ówczesnego porządku. Pytałem wiele razy - dlaczego teraz nie przejmujemy się kiedy policja armatkami wodnymi i kulkami gumowymi "schłądza rozpalone głowy" hutników, górników i innych. Dlaczego denerwujemy się że lecą kamienie i ławki na policję a ci starają się "spokojnie" spacyfikować "pokojowy" protest? Albo albo - mierzmy jedną miarą. Primo ostatnie - w kwestii Stanu Wojennego - pisałem w poprzednim poście a i dyskusja jest gdzieś mocno rozwinięta.

Na koniec: kombatantem nie zostaje się dlatego że poglądy człowieka są zgodne z aktualnym ustrojem w państwie, kombatantem zostaje się dlatego, że walczyło się na wojnie, przeszło się szlak bojowy od powiedzmy Lenino do Berlina, odniosło się takie czy brało się udział w takich czy innych bitwach. Dokładnie na tej samej zasadzie Generałowi "jak psu buda" należał się Krzyż Syberyjski [odznaczenie dla tych których wywieziono na Syberię], niezależnie od tego jakie były jego późniejsze losy. Należał się za to, że ileś czasu był w łagrze i rąbał drzewo, przez co ma m.in. problemy ze wzrokiem.

pozdr

No i widzisz FSO - wreszcie znów możemy się pospierać, a już robiło się nudnawo.

" Czystki w armii - nie są jego chlubną kartą, mam tylko delikatną prośbę - niech kamieniami rzucają ci którzy takich czystek nie przeprwadzali"

Zasadniczo w życiu żadnej czystki sobie nie przypominam bym urządzał, więc mogę rzucić kamieniem.

Przypomnę ci FSO jeden z twych tematów:

"A u was też Murzynów biją"

Stosujesz niedozwolony w dyskusji chwyt, co do oceny Jaruzelskiego mają zwolnienia/czystki w późniejszych latach. Idąc takimi tropami wspomnieć należy denazyfikację w Niemczech.

podobne czystki nastały w latach 90-tych i dotyczyły wszystkiego a jedynym kryterium było to czy pracował w PRL czy nie.

Przesada, gruba przesada. Gdyby przetrzebiono wojsko z elementów post-peerelowskich to nie był by wojska prócz poborowych. Po co więc szermować takimi generalizacjami.

Każda zaś armia posiada wydzial propagandy [nazwa jest różna] skierowany w dwie strony: na zewnątrz - mający pokazać że nasza armia to potęga i skierowany do wewnątrz mówiący że wy jesteście wybrańcami narodu bo nasza armia to potęga którą tworzą wybrańcy narodu czyli wy. Do tego gazetki, spicze [jak się to ładnie nazywa], zmiany wart, prezentuj broń etc

Problem w tym, żę jak doskonale wiesz, a skrzętnie to przemilczasz do zadań Informacji Wojskowej nie należało w głównej mierze organizowanie akademii i światecznej zmiany wart.

Sprawą "TUN" to przykład akademii, czy reklamowania potęgi armii?

Po co zakłamywać rzeczywistość?

"Pytałem wiele razy - dlaczego teraz nie przejmujemy się kiedy policja armatkami wodnymi i kulkami gumowymi "schłądza rozpalone głowy" hutników, górników i innych"

Ja na ten przykład przejmuję się jedynie wtedy - kiedy nie schładza.

A żeby być formalistą, zadam pytanie w ramach takiegoż schładzania to ile ofiar śmiertelnych ma na swym koncie III/IV RP

a ile PRL

Po odpowiedzi kolegi FSO łatwo zrozumiemy, że jednak jest różnica.

W kwestii zasadniczej - Jaruzelski ma prawo pojechać, z różnych względów, i najlepszym dlań rozwiązaniem było by - nie jechać.

Edytowane 2 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: wreszcie;). Od tyłu - W.J. ma pełne prawo jechać do Moskwy, tym bardziej, że walczyl w czasie wojny, tym bardziej że był przywódcą kraju, tym bardziej że lepiej niż wielu obecnych polskich polityków [n.p. obecny prezydent] rozumie ów kraj. Każdy normalny kraj, wiele kontaktów nieformalnych utrzymuje poprzez swoich bylych przywódców... My tego nie potrafimy.

Małe pytanie: czy W.J. brał w nich aktywny udział - bo mówienie, że pracując w tym a nie innym wydziale, który przygotowal proces pokazowy, oznacza że jest się winnym, jest nadużyciem. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej, winni są konkretni ludzie. Podobnie sprawę można odnieść w kwestii tego "jak zmieniano" wojsko po '89 czy '90 r. To nie jest stwierdzenie "u was Murzynów biją", tylko delikatna kwestia czy osoby które w obecnej chwili "tępią" inaczej myślących mają prawo wyciągać innym że mają podobne blędy? Uważam, że nie. Bo mierzyć należy jedną miarą - jeżeli oceniamy że zachowania w '68 r. były złe, bo były - to tak samo należy skrytykować zachowanie niektóych obecnych "krzykaczy", którzy mówią, że wszyscy ci którzy służyli w armii wcześniej niż w '89 r. to zdrajcy, że ci którzy nie chcą wojska jako dodatku do uroczystości religijnych etc. Po prostu nie lubię jak część krytykantów zachowuje się jakby mieli moralność Kalego.

Małe pytanie w kwestii wydarzeń grudniowych - czy po '89 r. byly wydarzenia na podobną skalę w Polsce? I pytanie, nie na ten temat - ale ciekawe - jak obecna system [władza] zareagowałaby na wydarzenia które miałyby przebieg na podobieństwo grudniowych?

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: wreszcie;). Od tyłu - W.J. ma pełne prawo jechać do Moskwy, tym bardziej, że walczyl w czasie wojny, tym bardziej że był przywódcą kraju, tym bardziej że lepiej niż wielu obecnych polskich politykó [n.p. obecny prezydent] rozumie ów kraj. Każdy normalny kraj, wiele kontaktów nieformalnych utrzymuje poprzez swoich bylych przywódców... My tego nie potrafimy.

Małe pytanie: czy w.J. brał w nich aktywny udział - bo mówienie, że pracując w tym a nie innym wydziale, który przygotowal proces pokazowy, oznacza że jest się winnym, jest nadużyciem. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej, winni są konkretni ludzie. Podobnie sprawę można odnieść w kwestii tego "jak zmieniano" wojsko po '89 czy '90 r. To nie jest stwierdzenie "u was Murzynów biją", tylko delikatna kwestia czy osoby które w obecnej chwili "tępią" inaczej myślących mają prawo wyciągać innym że mają podobne blędy? Uważam, że nie. Bo mierzyć należy jedną miarą - jeżeli oceniamy że zachowania w '68 r. były złe, bo były - to tak samo należy skrytykować zachowanie niektóych obecnych "krzykaczy", którzy mówią, że wszyscy ci którzy służyli w armii wcześniej niż w '89 r. to zdrajcy, że ci którzy nie chcą wojska jako dodatku do uroczystości religijnych etc. Po prostu nie lubię jak część krytykantów zachowuje się jakby mieli moralność Kalego.

Małe pytanie w kwestii wydarzeń grudniowych - czy po '89 r. byly wydarzenia na podobną skalę w Polsce? I pytanie, nie na ten temat - ale ciekawe - jak obecna system [władza] zareagowałaby na wydarzenia które miałyby przebieg na podobieństwo grudniowych?

pozdr

Ja nie wiem jakby obecny rząd zareagował, a ty FSO wiesz?

Masz tak wysokie znajomości...

Jeśli o mnie chodzi powinien zareagować tak jak reagowała Iron Lady u siebie w związku z protestami górników.

Jak na razie jednak drogi FSO obecnie policja nie strzela z ostrej do demonstrantów, a poprzednie organa tak czyniły - stąd porównywanie, czy też raczej zrównywanie jednego z drugim (przez Ciebie) na chwilę obecną jest cokolwiek nieuprawnione i na wyrost.

Nigdzie nie stwierdziłem by generał urządzał procesy pokazowe.

Ja jedynie wskazałem na "drobne" nieścisłości (no bo przecież nie były to przekłamania) w twej wypowiedzi co do podstawowych funkcji jakie sprawowała I.W.

tak samo należy skrytykować zachowanie niektóych obecnych "krzykaczy", którzy mówią, że wszyscy ci którzy służyli w armii wcześniej niż w '89 r. to zdrajcy

A którz decyzyjny tak krzyczy... można drogi FSO konkretniej?

Jaki procent obecnej kadry wojskowej to ludzie jeszcze z PRL-u?

Jak odpowiesz na to pytanie będziemy wiedzieli o czym i jakiej skali rozmawiamy.

tym bardziej że był przywódcą kraju, tym bardziej że lepiej niż wielu obecnych polskich politykó [n.p. obecny prezydent] rozumie ów kraj

To rozumienie przekładało się również na - kłamanie w sprawach oczywistych, jak Katyń.

Ciekawi mnie jak generał tłumaczy sobie swą wczesniejszą milczącą postawę....

Nie wiedziałem

Miałem zrozumienie dla form sowieckiej walki z elitą dawnego burżuazyjno-faszystowskiego ustroju

Wiedziałem ale bałem się mówić prawdę

Wiedziałem ale bracia ze wschodu zakazali mówić prawdę

Wiedziałem ale uważałem że to przeszłość i nie warto się tym zajmować

...