Czy to takie pewne? Czy wina jest tylko po jednej stronie?

[redbaron]

Ładnie, źródło po niemiecku... Ale dlaczego uważasz że te rozważania są logiczne, jeśli pozwolisz mi trochę podrążyć?

Jasne, drazmy dalej

Czy naprawdę masz Brytyjczyków z 1914 roku za spragnionych wojny maniaków, którzy tylko patrzyli jak tu zaatakować Niemców?

Oczywiscie, ze nie. Uwazam tylko, ze w razie wybuchu wojny nie mogli zostac neutralni. Dlaczego? Sam sobie odpowiedziales:

Wiesz czego Brytyjczycy bali się najbardziej? Klęski Francji i opanowania kontynentu przez Niemcy wraz z ich sojusznikami. A to było jak najbardziej realne.

Czyz nie? Chodzilo o zachowanie rownowagi sil na kontynencie, a niemiecki sukces powaznie by tym zachwial.

Zreszta costam pod reka znalazlem: French David, British strategy & War Aim 1914-1916 London-Boston-Sydney 1986. Podaje on, ze na zebraniu rzadu 2 VIII 1914 r. juz sie zaczeto zastanawiac nad zagrozeniem rownowagi sil i niebezpieczenstwem dla Wielkiej Brytanii. Wowczas argumenty te wprawdzie poparli tylko Asquith, Haldan, Churchill i Crewe. Ale to bylo juz 2 sierpnia - naruszenia granicy Belgii jeszcze nie bylo.

Naprawde nie chodzi mi o to, ze Brytyjczycy byli spragnieni wojny. W sierpniu 1914 r. wojna w Europie byla czy tego chcieli czy nie. W takiej sytuacji sprzeczne z ich interesem narodowym bylo zachowanie neutralnosci. Rownowaga sil przede wszystkim - zobacz, jak sie potem na konferencji wersalskiej zachowywali.

[pacam]

Jak próbuję podsumować Twoje stanowisko to wychodzi mi coś takiego: Wielka Brytania w imię równowagi sił na kontynencie chciała zaangażować się w wojnę przeciwko Niemcom- ale na tyle późno, żeby Niemcy wcześniej zdołały tę wojnę wygrać. Ja wiem, że mam lotność cegły, ale naprawdę nie widzę innej konkluzji.

Tak samo widziały te czołówki wieżę Eiffla, jak Kreml w 1941r.?

I w czym problem? Francja błyskawicznie stanęła na krawędzi klęski, tak czy nie?

Andy Wiest w 'Historii I WŚ' utrzymuje, że to przez Kaisera Wilhelma II zniszczono wieloletnie wysiłki Bismarcka, popsuł on stosunki z Wielką Brytanią i praktycznie sam doprowadził do zawarcia Trójporozumienia oraz zbliżenia Wilk. Brytanii i Francji.

Podobnie jak FSO, również i ja zgadzam się z tym stwierdzeniem. Tylko że Kaiser, acz pod niektórymi względami spełniający kryteria maniakalnego idioty, nie zrobił tego samodzielnie. Entuzjastycznie jego wysiłki ku osamotnianiu Niemiec w Europie, wspierali politycy, dyplomaci, a nawet media i opinia publiczna. Tacy ludzie jak kanclerz Bernhard von Bülow, faktyczny sternik polityki zagranicznej "Potwór Labiryntu" Friedrich Holstein, czy magnat przemysłu stalowego i zbrojeniowego Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, w popychaniu kontynentu ku I wojnie światowej zrobili w swej skali nie mniej niż Kaiser. Nie róbmy z niego kozła ofiarnego.

[FSO]

Witam;

pacam : tylko w polityce, czy dzialaniach nawet patrząc nieco szerzej jest coś takiego jak odpowiedzialność za ludzi wyznaczanych na dane stanowiska, za to, że nie przerywa się glupich działań ipolityki prowadzącej do zguby. Zwierzchnikiem tej całej "menażerii" był przecież Kaiser, czyli odpowiada on bezpośrednio za wszystko to co doprowadziło do I w.ś.

Dawid Lloyd George -na wielu stronach rozpisuje się o początku wojny, i w jego przekonaniu najmniej za wojnę [niechęć odpowidzialne były A-W, zaś Niemcy chciały takiej małej wojenki. Postawę W.B. i jej ludności Lloyd George określa następująco : "między sobotą a poniedziałkiem wojna stała się popularna. Groźba najazdu na Belgię rozpłomieniła cały naród..."

s. 55 T. 1.

pozdr

[redbaron]

Jak próbuję podsumować Twoje stanowisko to wychodzi mi coś takiego: Wielka Brytania w imię równowagi sił na kontynencie chciała zaangażować się w wojnę przeciwko Niemcom- ale na tyle późno, żeby Niemcy wcześniej zdołały tę wojnę wygrać. Ja wiem, że mam lotność cegły, ale naprawdę nie widzę innej konkluzji.

Bez zartow, nie rob ze mnie kogos tak nielogicznego, zeby nie uzyc mocnejszych slow Moze jestem lekko przemeczony i czytam i pisze w biegu, ale raczej nie jest chyba az tak zle

Chodzilo i chodzi mi o to, ze Wielka Brytania przystapilaby do wojny bez wzgledu na kwestie naruszenia neutralnosci Belgii. W przeciwnym razie grozilo powaznym zachwianiem rownowagi sil na kontynencie, a na to WB nie mogla sobie pozwolic. MAm nadzieje, ze teraz jest juz zrozumiale

Co do Wilhelma II, to coz, moj niemiecki kolega - szczery monarchista - przyznal, ze nie byl to zbyt udany wladca, ktory mowil wielkie slowa, a potem bal sie ich skutkow. No i troche narozrabial...

Co do przemyslowcow i ich roli, to bylbym bardzo ostrozny: to do historiografii minionej epoki naleza stwierdzenia, ze w krajach kapitalistycznych wielcy przemyslowcy dazyli do wojny, by zrobic majatek na ucisku mas ludu. Nie twierdze, ze nie odegrali zadnej roli - przeciez zbrojenia dawaly im spore zyski - tyle, ze radzilbym ostroznosc w ocenie.

[FSO]

Witam;

redbaron: tak naprawdę w czerwcu czy lipcu '14 roku, nikt nie podejrzewal [w Zachodniej Europie oczywiście], że z zamieszania na Balkanach coś wyniknie. W.B. byla wojnie niechętna, o wiele bardziej absorbowaly ją problemy w Irlandii -rozruchy zamieszki, sytuacja conajmniej niespokojna, niż to co się dzieje w Europie. Sam L.G. wspomina że jak jedna pani hrabina z Węgier powiedziala, ze z tego [zamachu -F.] może wybuchnąć wojna, wyrazil naprawdę szczere zdziwinie. Co ciekawe, dopiero pod koniec lipca [26?] brytyjski minister spraw zagranicznych na zabraniu poświęconym Irlandii, poinformowal że coś się może zdarzyć w Europie, ale tak naprawdę "to nic nie jest wiadomo" i że rozejdzie się "po kościach".

pozdr

[redbaron]

redbaron: tak naprawdę w czerwcu czy lipcu '14 roku, nikt nie podejrzewal [w Zachodniej Europie oczywiście], że z zamieszania na Balkanach coś wyniknie.

Ok, ale to dotyczy stanu przed wybuchem wojny. Ja powie o chwili, kiedy wojna juz jest. Dla WB ta wojna byla powaznym zagrozeniem dla rownowagi sil na kontynencie i nie mogla pozostac obojetna.

[pacam]

Bez zartow, nie rob ze mnie kogos tak nielogicznego, zeby nie uzyc mocnejszych slow Moze jestem lekko przemeczony i czytam i pisze w biegu, ale raczej nie jest chyba az tak zle

Chodzilo i chodzi mi o to, ze Wielka Brytania przystapilaby do wojny bez wzgledu na kwestie naruszenia neutralnosci Belgii. W przeciwnym razie grozilo powaznym zachwianiem rownowagi sil na kontynencie, a na to WB nie mogla sobie pozwolic. MAm nadzieje, ze teraz jest juz zrozumiale

Jak już pisałem, jestem lotny jak cegła. Do mnie trzeba dużymi literami, powoli i jeszcze z rozrysowaniem wszystkiego na schematach. Innymi słowy nie rozumiem, jak można tłumaczyć ociąganie się Brytyjczyków z wejściem do wojny tylko tym, że jednocześnie zależało im na lepszym przygotowaniu się przed wypowiedzeniem wojny- oraz tym, że nie chcieli dopuścić do upadku Francji. Czy według Ciebie jedno nie kłóci się z drugim? Jeśli bali się załamania się Francji, to powinni lecieć na wyścigi do tej wojny. Jeśli się nie bali, to powinni wstrzymać się rok lub dwa. Czy nie uważasz, że dużo lepiej trzymającym się kupy tłumaczeniem jest to, że Brytyjczycy nie chcieli wojny, ale poczynania niemieckie ich do niej zmusiły?

Tym bardziej zresztą, że na to wskazuje przebieg dyskusji w brytyjskim rządzie, stanowisko większej części parlamentu, albo głos opinii publicznej. Jeszcze 2 sierpnia szykowała się na Trafalgar Square olbrzymia, wielotysięczna manifestacja przeciwko wojnie i potencjalnemu zaangazowaniu w nią Zjednoczonego Królestwa. Wtedy do Londynu dotały wieści o niemieckich planach pogwałcenia belgijskiej neutralności i opinia większości mieszkańców obróciła się o 180 stopni. A reakcja przemysłowców i finansjery? Oto co pisze o tym raczej niechętny wojnie ówczesny kanclerz (z grubsza minister finansów) Lloyd George Spotykałem Pieniądz przed wojną. Żyłem z nim całymi dniami i starałem się, jak mogłem, aby poznać jego psychikę, wiedziałem bowiem, jak bardzo zależy on od zaufania. Powiadam więc, że Pieniądz był wtedy stworzeniem przerażonym i drżącym. Pieniądz aż kulił się ze strachu przed taką perspektywą. Nazwać tę wojnę wojną finansistów to po prostu głupie i ignoranckie oszczerstwo. Jeszcze smaczniej o reakcjach przemysłowców i finansistów pisze premier Asquith: Byli wręcz przerażeni samą myślą o wdawaniu się w konflikt europejski, jak mogłoby to załamać cały system kredytu z centrum w Londynie, jak podcięłoby to handel i produkcję [...] Są największymi fujarami, z jakimi kiedykolwiek musiałem mieć do czynienia. Gdy ich spotkałem, wszyscy mieli takiego pietra, jak jakieś stare dewotki, trzęsące się nad swoimi filiżankami herbaty . Takżę w rządzie istniał potężny obóz pokojowy, którego część członków mogła zaakceptować nawet niemiecką agresję na Belgię pod warunkiem, że sami Belgowie by się z nią pogodzili. Pozostali nie wyobrażali sobie brytyjskiego udziału w wojnie w żadnym wypadku, w żadnych okolicznościach.

Co do przemyslowcow i ich roli, to bylbym bardzo ostrozny: to do historiografii minionej epoki naleza stwierdzenia, ze w krajach kapitalistycznych wielcy przemyslowcy dazyli do wojny, by zrobic majatek na ucisku mas ludu. Nie twierdze, ze nie odegrali zadnej roli - przeciez zbrojenia dawaly im spore zyski - tyle, ze radzilbym ostroznosc w ocenie.

I wcale tak nie myślę. Swoją drogą wiele mówi ten smakowity cytat autorstwa Lloyd George'a o reakcji brytyjskich przemysłowców na groźbę wybuchu wojny. Tyle tylko, że ich niemieccy koledzy zarabiali zbyt duże pieniądze na wyścigu zbrojeń, aby kraj łatwo zrezygnował z tegoż wyścigu. A to on przecież wykopywał przepaść między Niemcami i Wielką Brytanią.

[FSO]

Witam;

pacam: mam przed sobą wspomnienia Lloyda Georga i pisze on tak:

"... Ale armia nie była jedynym czynnikiem pragnącym wojnuy. Szerokie koła ludności ogarnięte zostały gorączką wojenną. W każdej stolicy gardłowały za wojną. Propagowana dzisiaj przez bardziej przekornych niż przekonywujących pacyfistów teria głosząca, że wojnnę wywołali starzy lub dojrzali politycy, któzy kazali młodzieży znosić jej okropności, jest czystym wymysłem. Starsi męzowie stanu robili niedołężnie wszystko co mogli aby zapobiec wjnie, podczas gdy młoidzież w rywalizujących ze sobą państwach niecirpliwie hałąsowała przed ich drzwiami domagając się wojny natychmiastowej. Sam widziałem to w pierwszych dniach sierpnia r. 1914. Nigdy nie zapomnę wojowniczych tlumów wypełniających Whitehall i zalewających Downing - Street w chwili gdy gabinet omawiał szanse pokoju i wojny. W niedzielę zggromadziały się wielkie tłumy. W poniedziałek było święto i mnóstwo młodych ludzi stało przed Westminsterem demostrując za wojną z Niemcami.; słyszeliśmy pomruki tego tlumu z sali posiedzień gabinetu. W poniedziałek po południu szedłem z Asquithem do parlamentu aby wysłuchać słynnej mowy Grey'a. Tłumy były tak gęste, że żaden wehikuł nie mógł się między nimi przecicisnąć [tak w oryginale - F.] i gdyby nie pomoc policji nie moglibyśmy się posunąc ani krok. Byłą to niewątpliwie demonstracja za wojną. Pamiętam, że powiedziałem wówczas: "Tym ludziom bardzo pilsno jest wysłać naszych bidnych żolnierzy na śmierć. Ilu z nich pójdzie samemu na pole bitwy?". Było to z mojej strony niegodne zwiątpienie w odwagę patriotyzzm demoonstrantó. W kilka dni potem biura werbunkowe b zostały zainstalowane na placach publicznych i były również zalane tłumami młodych ludzi, oblegających stoliki i przepychających się aby wnieść swoje nazwiska na listy żołnierzy Kitchenera.Przez całe dnie z okien na Downing - Street słyszałem tupot miljonów nóg i głosy sierżantó werbunkowych wykrzukujące nazwiska gorliwych ochotników. Między sobotą a poniedziałkiem wojna stała się popularna. W sobotę gubernator Banku Angielskiego odbyl ze mną jako kanclerzem skarbu konferencję, aby poinformować mnie, z ramienia City londyńskiego, że interesy przemysłowe i finansowe City sprzeciwiają się stanowczo naszemu udziałowi w wojnie. W poniedziałek - zupełna przemiana. Groźba najazdu na Belgię rozpłomienila cały narów. Sir Edward Grey mógł się teraz z łatwością przekonać, że jego warunek postawiony Paul Cambonowi iż możemy przyjść Francji z pomocą tylko wówczas gdy będzie się tego domagała nasza opinia publiczna, został całkowicie spelniony. Przelom spowodowała Belgia. Przedtem zdania w gabinecie były beznadziejnie podzielone, gdyż trzecia część - jeżeli nie połowa jego człownkow była przeciwna przyłączeniu się do wojny. Po wypowiedzenniu wojnyBelguii przez Niemcy w gabinecie zapanowała niemal zupełna jednomyślność..."

D Lloyd George, Wspomnienia wojenne, 1938 ss 54 - 56

"... Byłem kanclerzem skarbu, i dlatego dobzre znałem sfery finansowe przed wojną; widziałem je nazajutrz po wybuchu wojny, żyłe z nimi w zażyłości przez dlugie dni robiłem co moglem alby wzmocnić ich samopoczucie, gdyż wiedziałem jak wiele zależy od odzyskania przez nie pewlności siebie; i oświadczam, że sfery finansowe drżały z przerażenia. "Pieniądz" nie posiadał się ze strachu!. Szaleństwem albo ignorancją jest nazywanie tej wojny "wojną finansistów". Co się tyczy drugiej terii, atakującej akcję brytyjską, to poważne sfery gospodarcze, chccialy się trzymać z daleka od wojny; co do innych warstw - odpowiedzią będzie dalszy ciąg mojej książki..."

j.w. s. 60

pozdr

[redbaron]

Jak już pisałem, jestem lotny jak cegła. Do mnie trzeba dużymi literami, powoli i jeszcze z rozrysowaniem wszystkiego na schematach.

Dobra, skoncz z tymi ceglami, bo zinterpretuje to opatrznie i bedzie zle, ok?

Innymi słowy nie rozumiem, jak można tłumaczyć ociąganie się Brytyjczyków z wejściem do wojny tylko tym, że jednocześnie zależało im na lepszym przygotowaniu się przed wypowiedzeniem wojny- oraz tym, że nie chcieli dopuścić do upadku Francji. Czy według Ciebie jedno nie kłóci się z drugim? Jeśli bali się załamania się Francji, to powinni lecieć na wyścigi do tej wojny. Jeśli się nie bali, to powinni wstrzymać się rok lub dwa. Czy nie uważasz, że dużo lepiej trzymającym się kupy tłumaczeniem jest to, że Brytyjczycy nie chcieli wojny, ale poczynania niemieckie ich do niej zmusiły?

Sam napisales, ze WB zyla w permanentnym strachu przez rozwojem niemieckiej potegi, no nie?To czy wybuch wojny nie mogl przyniesc ulgi? Tj. wyzwolenia ze stanu stalego strachu? Ale fakt, przyznaje, ze Niemcy bardzo mocno sie przyczynili do calej tej sytuacji.

Po drugie, z tej dyskusji wynika, ze raczej Brytyjczycy moze rzeczywiscie byli najmniej napaleni na te wojne. No to mamy juz dwa bieguny - Niemcy na jednym, Brytyjczczy na drugim. Francuzi i Rosjanie w srodku.

Tym bardziej zresztą, że na to wskazuje przebieg dyskusji w brytyjskim rządzie, stanowisko większej części parlamentu, albo głos opinii publicznej.

Skoro byla jakas dyskusja, to zwolennicy wojny byli. Inaczej nie byloby z kim dyskutowac, prawda? GLosem opinii publicznej nikt sie nie przejmuje bardziej niz musi dla zapewnienia sobie ewentualnego zwyciestwa w wyborach. Taka jest rzeczywistosc.

Dobra, zatem reasumujac:

- Wielka Brytania czula sie zagrozona przez Niemcy

- zjednoczenie Niemiec i troche tez Wloch nadszarpnelo ukladem sil w Europie - system zaczal sie chwiac i skrzypiec, az w 1914 r. wybuchla wojna. Rok 1871 r.. zapoczatkowal to wszystko - dlaczego, chocby dlatego, ze Niemcy wyniesli doswiadczenia, ze sila mozna wiele osiagnac

- Wielka Brytania MUSIALA wejsc do wojny, bo w przeciwnym razie:

a) stracilaby na znaczeniu

b) na kontynencie zostalaby zachwiana rownowaga sil

c) blok zwycieski stalby sie glownym konkurentem Wielkiej Brytanii

Potwierdza to, juz przeze mnie przywolywany antagonizm francusko-brytyjski po tej wojnie. A wyobraz sobie, co by bylo, gdyby Francja ukladala Europe na konferencji pokojowej po swojemu?

[pacam]

Nie satysfakcjonuje mnie Twoje stanowisko panie redbaron, ale to chyba i tak stan najbliższy kompromisowi między nami, jak to tylko możliwe W sprawie wagi niemieckiej inwazji na Belgię dla wejścia Wielkiej Brytanii do wojny zwróć jednak uwagę na cytowane przez FSO słowa Lloyd George'a. Są bardzo wymowne. Jeśli prawdą jest to co piszesz, żę Brytania musiała wejść do wojny, to sami Brytyjczycy (od króla i ministrów do chłopów i robotników) jakoś o tym nie wiedzieli przynajmniej do momentu niemieckiej agresji na "preclowe mocarstwo"..

Co do Ciebie, FSO, to podajesz ten sam cytat co ja, tyle że nieco inaczej tłumaczony i bardziej obszerny. A te wzmiankowane niedzielne manifestacje prowojenne to właśnie już czas zaraz po dotarciu do Londynu wieści o rychłej inwagi na Belgię facetów w pickelhaubach.

[FSO]

Witam;

należy rozróżnić dwie bardzo wyraźne i bardzo skrajne postawy, z jednej strony postawa polityków [kanclerzy, premnierów, ministrów et c.] i zwykłej ludności, czyli osób żyjących w danych krajach.

Ci pierwsi po zamachu w Sarajewie i po stwierdzeniu, że "noty dyplomatyczne" "jak zwykle" krążą, wyruszyli na urlopy, wycieczki wyprawy i polowania, uważając że "rozejdzie się po kościach". Postawy społęczne, nawet słabo artykułowane były inne. Jeżeli wspominana przez Lloyda Georga węgriesrka hrabina, będąca i żyjąca wśród zwyklych ludzi, uważała że wojna w zasadzie jest nieunikniona, a Lloyda George wyrażał zdziwinie taką postawą, bo przecież wszystkie figury są na wakacjach... Pisze o rządzie że był podzielony, nawet jak między A- W i Serbią [wspomaganą przez Rosję] doszło do stanu niemal wrzenia... Dopiero groźby niemieckie względem Belgii sprawiły radykalizację nastrojów - czyli to co było już opisywane przeze mnie i pacama. W opisach L.G. wyraźnie widać podział przd i po oraz młodzi i starzy, zdziwił się zresztą bardzo, że było to coś więcej niż tylko zapal i chęci, że ludzie zgłaszali się do armii, bo "jak to na wojence ładnie..."

pozdr