Wzgórza Seelowe

[Andreas]

Owszem, zaistniała zaciętość, bo tylko to mieli do dyspozycji Sowieci. Żukow dysponował zbyt słabymi danymi wywiadu, zresztą jego strategia polegająca na pchaniu mas sprzętu i wojska na niekorzystny dla nich teren była bardzo, mówiąc delikatnie, nierozważna. Sprawdziło się to w Kostrzynie, na wzgórzach Seelow, a potem i w samym Berlinie. Za te bitwy Żukow przypłacił życiem prawie 150 tys. ludzi i 2, 5 tys. czołgów.

[Forteca]

A wracając do meritum - jednak na wzgórzach seelowskich potwierdziło się to, co był owiadomo co najmniej od 1940 r., jak nie wcześniej - że z dwóch globalnych koncepcji - nazwijmy je umownie niemiecką (czołgi + lotnictwo) a francuską (piechota + artyleria) lepsza jest ta druga, ta pierwsza sprawdza się miejscowo tylko przy ogromnej przewadze materiałowej.

Oczywiście w dużym uproszczeniu, nie wchodząc w szczegóły.

[Andreas]

Hm... wzgórza Seelow wydają mi się takim ''sowieckim lasem Hurtgen'', oczywiście ze złamanym oporem po 3 dniach ze względu na gigantyczną przewagę materiałową, sprzętową i ludzką Sowietów. Co Wy o tym sądzicie?

Lotnictwo i tanki na zalesionym terenie za wiele nie pomogą. Wyborną próbkę tego mieli Amerykanie w lesie Hurtgen, a Brytyjczycy i Kanadyjczycy w lesie Quennay(później dodatkowo Brytyjczycy dostali Diersfordterwald).

Mimo to, Sowieci powinni się tego nauczyć po walkach na Pomorzu, jednak jak widać, Żukow był jednostką niereformowalną pod tym względem.

[FSO]

Witam;

zacznę [niestety] od spraw porządkowych:

1. Bardzo proszę o nie wdawanie się w dyskusje, w wycieczki osobiste, czy komentowanie wynurzeń w stylu "nie lubie was bo i tak mnie nie zrozumienie". Takie posty będą usuwane, za każdy zaś taki post [w razie powtarzania się sytuacji] będzie dane ostrzeżenie...

2. Bardzo porszę o nie "wchodzenie w buty" moda i pouczanie innych użytkowników. Grozi to dokładnie takimi konsekwencjami jak powyżej. Można próbować uspokoić dyskusję [nie wdając się w pouczanie etc.], oraz po prostu wysłać p.w. do Moda [tutaj - do mnie - F.]. Reakcja będzie, podobnie jak porządek.

3. Tak samo jak źródłem historycznym [opracowaniem, pracą, książką - etc] nie jest gazeta recenzująca gry komputerowe czy jakiekolwiek inne [dawno dawno temu istniała cała seria "Generałów" [Panzer, Allied etc], lecz nikt ich nie traktował jako źródel o danych o jakiejś operacji], tak samo jako wiedzy o grach nie czerpie się z pozycji o historii operacji berlińskiej...

4. Posty w guście: "nie będą dyskutował z wami bo jesteście głupi i macie wszy", będą usuwane a ich autorzy, "zainkasują" ostrzeżenie...

Nie wiem czy jest to prawda - choć najprawdopodobniej tak [pisze o niej Suworow] - lecz w pierwszych planach uderzeniem na Berlin [czyli także na Wzgórza Seeloewe] miał dowodzić Rokossowski, co prawdopodobnie by oznaczało znacznie mniejsze, lub samo uderzenie znacznie inaczej zorganizowane. Wedle Suworowa Rokossowski został zmieniony dlatego, że jego nazwisko nie było "rosyjskie", a przecież ten kto dowodził wojskami atakującymi Wzgórza, ten także zdobywał Berlin.

Kolejna informacja - o tyle może być nieścisla, że była spisywana ze wspomnień, na przełomie jeszcze lat 40-tych i 50-tych, zawarta została w Wielkiej Ucieczce J. Thorwalda - że na czas przygotowania artyleryjskiego, część jednostek niemieckich wycofała się z pierwszych linii okopów ograniczając swoje straty.

Sam Zukow - no cuż geniuszem strategii nie był i zwykle atakował czołowo bez żadnej finezji. Ukształtowanie zaś terenu i wola walki i próby obrony stolicy Niemiec, zaowocowała ogromnymi stratami radzieckimi.

pozdr

[Tankfan]

Może inaczej, taktyka powinna przewidywać wykorzystanie tak piechoty jak i pojazdów pancernych wspieranych przez artylerię.

Ale nie tak że artyleria i lotnictwo biją powiedzmy kilka godzin przed atakiem, ale wspierają także na bieżąco rozbijając precyzyjniejszym ostrzałem punkty oporu.

Zaś pojazdy pancerne powinny być przed takimi walkami odpowiednio przygotowane i to stosunkowo tanim kosztem znanym już w tamtym okresie, ot czołgi czy nawet transportery opancerzone doposażyć w ekrany prętowe czy siatki które są skuteczną ochroną przed granatami z ręcznych granatników przeciwpancernych a w tamtym okresie, owe granaty wybitnie były wrażliwe na takie zabezpieczenia... choć granaty od panzerfausta z racji gabarytów mogą być pod tym względem sporym problemem.

Tak czy owak wracając do taktyki, ważne jest by pojazdy jak i piechota wzajemnie się wspierały, posuwały powoli ale metodycznie oczyszczały teren, zastanawiam się czy nie powinno być tak że na jeden czołg czy inny pojazd pancerny nie powinien przypadać powiedzmy jeden pluton albo chociaż drużyna piechoty.

Przynajmniej tak to widzę, choć rozumiem że taka taktyka może nieco wyprzedzać ówczesne czasy.

[FSO]

Witam;

Tankfan : problemem nie było to, że RKKA nie miała czołgów, czy innych dział samobieżnych czy ogólnie sił wspierających piechotę. Problemem było to że atakowali wzgórza dominujące nad [jak się to bodajże fachowo nazywa] pradoliną i samą doliną Odry o ok 80 m. jeżeli nie więcej. Atakowanie czołowe okopanych wojsk, przygotowanych do obrony i zdeterminowanych równe jest śmierci tysięcy żołnierzy. Daleko nie szukać - Berling [Lenino], wspomnienia Gorbatowa... także tam sa zamieszczone opis typu: rzeczka nawet nie głęboka, dolina, i wzgórza i zawsze taki atak kończy się ogromnymi stratami atakujących. Berling nie mógł, Gorbatow wymusil na Rokossowkim kilka razy zmianę planów i udało mu się zmniejszyć straty.

Wyjściem ograniczającym ogromne straty RKKA mogło być jedynie oskrzydlenie tych wzgórz i spróbować odciąć je od Berlina a oddziały tam znajdujące się postawić przed faktem w stylu: albo okrążenie albo przebijanie się, w tym drugim wypadku - "zwolniłyby" one same Wzgórza i dopiero w chwili kiedy by się wycofywały można by probować na nie atakować. Ale na taki plan Zukow był zbyt niedouczony...

pozdr

[Andreas]

Owszem, Han-Dieter Otto także wspomina podobną sytuację, iż Niemcy się wycofali przed ostrzałem. Podobnie pisze Ryan(?) i Beevor(?).

Inne pomysły Żukowa były też nietrafione - jak wykorzystanie wielkich reflektorów do oślepienia obrony niemieckiej. Przyniosło to ponoć odwrotny skutek, ponieważ światło reflektorów odbijało się od chmur pyłu i dymu, oślepiając atakujących.

problem jest taki, iż wykorzystanie sił pancernych na terenie zalesionym jest bezcelowe. Amerykanie, Brytyjczycy i Kanadyjczycy się o tym przekonali. Później przekonali się o tym Amerykanie w Wietnamie.

Las wymusza żmudne wykorzystanie piechoty, przy wsparciu artylerii i lotnictwa(w miarę możliwości - lasy Hurtgen i Quennay pokazały, że pomoc lotnictwa na takim terenie może okazać się bardzo nieprzydatna). Oczywiście, taki teren to idealne miejsce na zasadzki i obronę - minowanie dróg, wykopywanie rowów przeciwczołgowych, tworzenie zapór przeciw pojazdom, duża ilość stanowisk moździerzy, broni ppanc i ciężkiej broni maszynowej. Niemcy starali się robić to w miarę możliwości - ale gonił ich czas. Nie mieli rezerw(dla mnie do dziś jest niezrozumiałe - w Norwegii stacjonowało 220 tys. wypoczętych żołnierzy, w Kurlandii było ich ponad 510 tys. Te siły całkowicie by wystarczyły na rezerwy Frontu Wschodniego i uzupełnienie wyczerpanych jednostek. Być może - nawet na zatrzymanie Iwana).

[FSO]

Witam;

w kwestii rezerw sprawa jest prosta - Kurlandia - odizolowana miała wiązać siły radzieckie, miano bronić skrawka ziemi niemieckiej do ostatka. Osobną sprawą pozostaje to, że Hitler jako Naczelny Wódz po zamachu nie sprawdzał się w ogóle, zaś kolejne ataki przynosily odwolywanie kolejnych generalów i dowodców, zaś kwiecień '45 to już własny świat, mający bardzo mało wspólnego z tym co działo się w rzeczywistości. Jeżeli żołnierzy z Kurlandii nie uratowano w '44 r. to tym bardziej nie dało się tego zrobić kilka miesięcy potem.

Suworow pisze, że tak czy inaczej "średni" system dowodzenia zaczął zupelnie się "rozłazić" w szwach, do tego grały jeszcze duże role animozje poszczególnych kreisleiterów czy gauleiterów, dowódcow poszczególnych rodzajów sil zbrojnych...

Marsz Iwana by one opóźnily - na jak długo nie wiem [nie znam dokłądnie stanu amunicji WH w kwietniu, lecz nie podejrzewam by był on znaczny]. Być może wtedy wzgórza Seeloewe zwano by czerwonymi, lecz Żukowa i tak by to nie przekonało o celowości innej taktyki. Propblemy - według mnie były dwa: pierwszemu na imię Zukow, drugiemu na imię Wzgórza. Przecież, chyba każdy jako tako myślący dowódca by uderzył skrzydłami, zmuszając obrońców do zagięcia obrony, wydlużenia jej na skrzydłąch i zagrażając okrążeniem zmuszając do odwrotu...

pozdr

[Ted1]

Po dwóch latach i odkryciu/odtajnieniu nowych dokumentów można się dowiedziec :

Dlaczego Zukow wybrał wariant najkrótszej drogi przez wzg.Seelow

http://vladimir-safir.narod.ru/texts/06-2.htm

oraz duzo faktów w książce Issajewa o Żukowie.

Nie skorzystał z przyczółka pod Kostrzynem i obejscia Berlina od płd-wsch.

Co do strat podczas szturmu wzg.Seelow to straty Rosjan w ludziach mówią o 30-tys.poległych i zaginionych .

Mapka pozycji z museum bitwy o Seelow (ost. pozycja oddalona od rzeki o 20-25km to linia Wotan

(Линия Вотан (Wotan))

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зеловско-Берлинская_операция

Ciekawie na http://drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3189

Zblizone do strat niem. podczas wychodzenia z kotła pod Halbe (dotyczy oddz. z z płd.cz.wzg.Seelow )

oddz.niemieckimi 9A -głównie te z lini Odry Frankfurt/O i niektóre z wzgórz Seelow

w dn.23-29.04.1945

kocioł_Halbe

Edytowane 29 Listopad 2012 przez Ted1

[Yaroslav Stebko]

Wzgórza Seelowe.

Broniły one dostępu do Berlina i były dla Rosjan prawdziwą krwawą łaźnią.

Mimo iż mieli nad Nazistami przewagę :

1. W żołnierzach 10:1

2. W artylerii 20:1

3. W broni pancernej i lotnictwie 30:1

Niemcy mistrzowsko wykorzystali rzeźbę terenu i dostępne środki.

Prawie doszczętnie zniszczyli Armie Pancerną (ok. 1000 czołgów), a straty w ludziach do tej pory trudno oszacować.

W końcu jednak taktyka ,,Prędzej wam się amunicja skończy niż nam ludzie.'' przyniosła efekty.

Szturm Wzgórza Seelow uciąć 9 armię z Berlina. Wehrmacht stracił w zabitych 12 322.W Armii Czerwonej zabitych i rannych - 20000.

Mój odnośnik