Wzgórza Seelowe

[Dante666]

Wzgórza Seelowe.

Broniły one dostępu do Berlina i były dla Rosjan prawdziwą krwawą łaźnią.

Mimo iż mieli nad Nazistami przewagę :

1. W żołnierzach 10:1

2. W artylerii 20:1

3. W broni pancernej i lotnictwie 30:1

Niemcy mistrzowsko wykorzystali rzeźbę terenu i dostępne środki.

Prawie doszczętnie zniszczyli Armie Pancerną (ok. 1000 czołgów), a straty w ludziach do tej pory trudno oszacować.

W końcu jednak taktyka ,,Prędzej wam się amunicja skończy niż nam ludzie.'' przyniosła efekty.

I tutaj moje pytanie:

Jak sadzicie jakim cudem Niemcy przez te kilka dni zdołali tak wiele osiągnąć???

Może ktoś zna jakieś ciekawostki???

[Andreas]

Busse miał powiedzieć do Heinriciego: ''Utrzymamy się tak długo, aż Amerykanie będą mogli kopnąć nas w du*ę.''

Nie jest to cud. To było dowodzenie Żukowa - pchanie mas ludzi na teren niesprawdzony. Niemcy dysponowali w rejonie Seelowe trzema dywizjami, wykorzystali maksymalnie, to co mieli. Wiadomo było od początku, że nie uda się powstrzymać nawał radzieckiej ale...

Właśnie, tu jest ''ale''. Czy gdyby nadeszły posiłki, udałoby się zatrzymać Sowietów? Nie sądzę. Tutaj Niemcy po raz kolejny pokazali, że potrafią walczyć, pomogła im w wielkim stopniu nieudolność Żukowa.

[Forteca]

Tutaj jest to kolejny przyczynek do dyskusji "jak to RKKA sama by pokonała Niemcy". Bo bez Noramndii, Ardenów, wykończenia Luftwaffe w obronie nieba nad Rzeszą, to sowietom mogło pójsć już nie tak łatwo. O ile w ogóle by do tych wzgórz Seelowskich doszli.

[Dante666]

Właśnie.

Mnie wciąż dziwi jak Naziści zdołali rozwalić całą Armie Pancerną!!!

Przecież tam czołgi to pewnie były wysyłane na taką masę że praktycznie co chwila padało kilka z nich.

Jednak trudno tu mówić Forteco co by było gdyby nie Ardeny czy Normandia bo to jest gdybanie na za dużą skale

[Andreas]

W Berlinie poszła kolejna Armia Pancerna: 1250 tanków i dział pancernych zostało zniszczonych(z 1500). Środków do niszczenia czołgów mieli Niemcy aż nadto: działa ppanc, wiązki granatów ręcznych, ładunki wybuchowe, ładunki kumulacyjne na magnesy, miny, butelki z benzyną, Panzerfausty, Panzerschrecki, moździerze...

A tu się nie zgodzę. Gdyby nie Alianci zachodni, ZSRR by padł. To więcej niż pewne. Począwszy od Lend-Lease'u, co wybitnie wzmocniło sowiecki potencjał militarny. A potem poprzez operacje wojskowe: desanty alianckie w czasie wielkich operacji sowieckich, co powodowało rozstrzelenie frontu i wysyłanie sił w wielu różnych kierunkach. Np. Norwegia. Dzięki Aliantom, sowiecka ofensywa zimowa wbiła się głęboki klinem, bo jednostki, które miały jej bronić, dostawały cięgi na zachodzie...

[Tankfan]

Tak więc prawdziwe jest stwierdzenie że samymi cyferkami słanymi do boju na bazie kretyńskiej taktyki zalewnia wroga falami piechoty i sprzętu nic się nie zdziała... no dobra zdziała się coś, ale przy takich stratach! ZSRS po IIWŚ nie byłby wstanie w konwencjonalny sposób pokonać Aliantów zachodnich którzy ponieśli w tej wojnie mniejsze straty i mieli większy potencjał ludzki. Mam rację?

Taki krótki OT.

[Andreas]

Tankfanie - lepiej bym tego nie ujął.

1941 i 1942r. udowodniły, że Sowieci swoją taktyką pchania wszystkiego naprzód niczego nie zdziałają. Wzgórza Seelowe były tego podkreśleniem

Co do samych wzgórz, polecam ''Czerwony szturm na Rzeszę'' i ''Leksykon fatalnych decyzji w II WŚ''

[Dante666]

Myślę ze nawet gdyby nie było wtedy Aliantów zachodnich w pobliżu to wiele by się nie zmieniło.

Niemcy i tak byli w sytuacji bez wyjścia.

A Rosjanie [trochę szacunku - F.] byli żądni krwi i nie mieli zamiaru się cofać.

Najzabawniejszy dla mnie jest fakt że Żukowa historycy anglosascy podają jako jednego z najlepszych generałów swojej epoki

[Andreas]

Ciekawe, jak Rosjanie by doszli to Seelowe, gdyby nie Alianci Zachodni. I jakby bez nich tam zwyciężyli.

[secesjonista]

Dobra sory ja zawsze używałem ZSRR a o ZSRS nie słyszałem.

JA bym na to inaczej spojrzał.

Myślę ze nawet gdyby nie było wtedy Aliantów zachodnich w pobliżu to wiele by się nie zmieniło.

Niemcy i tak byli w sytuacji bez wyjścia.

A Ruscy byli żądni krwi i nie mieli zamiaru się cofać.

Najzabawniejszy dla mnie jest fakt że Żukowa historycy anglosascy podają jako jednego z najlepszych generałów swojej epoki

Brak aliantów w ogóle? Czy w danym momencie?

Sugerujesz, że wojska niemieckie niewykrwawione na zachodnim froncie, z zachowaną substancją sprzętową, nie byłyby w stanie powstrzymać Żukowa?

Nie wiadomo, powiedziałbym...

Jeśli jedynym argumentem za wygraną Rosjan była żądza krwi, to wspomnę że kilka bitew utonęło we krwi... tych co kierowali się li tylko żądzą, a nie myślą taktyczną dowództwa.

Bo Żukow nie był tragicznym dowódcą, ale w wielu przypadkach nie kierował się li tylko myślą wojskową, a względami priorytetów politycznych. No i stosunek do strat własnych u Sowietów był cokolwiek... ambiwalentny.

Dante666: w polskim powszechniejszy jest ZSRR, ale istnieje przecież transliteracja SSSR; że nie wspomnę o hokeistach u których trudno nie było zauważyć kiedyś napisu CCCP

[Dante666]

W danym momencie

Masz racje z krwi upuszczonej ze zwykłych żołnierzy kilka jezior byś wypełnił...

Tak sugeruje.

Armia która podeszła pod Wzgórza Seelowe była ogromna.

Gdyby trafił się jakiś kompetentniejszy dowódca to na pewno udało by się uniknąć aż takiej masakry

[secesjonista]

Dante666:

A skąd wziąłeś ten zadziwiający stosunek (1:30) w broni pancernej i lotnictwie?

Możesz podac liczby?

[Dante666]

Jest to stosunek szacunkowy podany przez (błagam bez wjazdów ) magazyn CD-Action z...grami.

Tak poświęcili oni artykuł Wzgórzom Seelowym gdy recenzowali jakąś grę wojenną.

Wątpię by podawali złe informacje

Wkońcu nie samymi grami człowiek żyje...

Liczb dokładnych nie znam ale jak poszperam to dam.

Edytowane 7 Marzec 2010 przez Dante666

[Andreas]

Stosunek sił, wg Hansa Dietera Otta, wynosił:

-w ludziach - przewaga Sowietów 5:1

-w artylerii - Sowieci 7:1

-w broni pancernej - Sowieci 6:1

-w lotnictwie - Sowieci 10:1

Sowieci dysponowali:

- 20 armii ze 150 dywizjami - liczebność 2, 5 mln ludzi

- 6300 czołgów i dział pancernych

- 41 600 dział

- 7500 samolotów

Niemcy dysponowali w rejonie Berlina zaledwie 35 dywizjami, z czego 15 posiadała nieszczęsna 9. Armia Theodora Bussego.

PS. - Ciekawe co tym razem recenzowało CD-Action... Czyżby Call of Duty: World at War?

[Andreas]

Secesjonisto, lepiej takie uwagi zostawić FSO. Albo na privie, bo powyższy post też jest niepotrzebny,.

Sam temat walk o wzgórza Seelow jest bardzo ciekawy.

Same wzgórza stanowiły część II pasa obrony Berlina, więcej, stanowiły jego kluczową pozycję. Otóż z tego powodu, że wzgórza górują nad doliną na 80 m. Zadaniem obrońców było zatrzymanie Sowietów i niedopuszczenie do przecięcia głównej drogi Rzeszy - Reichstrasse 1. Drogi zostały zaminowane, wykopano okopy, przecinające wzgórza na całą szerokość.

Żukow zakładał, że po 6 dniach żołnierze I. Frontu Białoruskiego znajdą się na ulicach Berlina. Pomylił się strasznie.