Zbrodnie partyzantki sowieckiej na ziemiach polskich 1941 - 1945

[atrix]

Secesjonista napisał

Reszta to twoje dywagacje, może i słuszne, ale niepoparte dowodami.

Tak kolego , to są moje przypuszczenia. Oparte na tym, co się tutaj na forum napisało. Ty twierdzisz że fakty są niezbite co do zajść w Koniuchach. Ja uważam że mamy doczynienia z informacjami szczątkowymi. I wybiórczo przedstawione.. To tak jakby ukierunkowane w konkretnym celu. bardzo znikome informacje , co się działo po wydarzeniach w Koniuchach. Skąpe info w sprawie zajśc w Wiśniczu. To miał być odwet za Koniuchy. Chyba rozumie , dlaczego tak mało jest na temat Wiśnicza. No bo przecież wieś spacyfikowała AK, a Koniuchy " czerwoni". Myśle że wypowiedzą sie inni forumowicze, bardziej obeznani w w/w temacie , aniżeli ja.

[ak_2107]

Próbę insynuowania, że IPN nie kończy śledztwa, gdyż w jego toku pojawili się Polacy uważam ża żenującą. IPN z natury rzeczy większość swych śledztw prowadzi przeciw osobom będącymi Polakami. W ogólnej histerycznej reakci na IPN pojawia się pewna niekonsekwencja....

Wydawałoby się, że właśnie IPN-owi będzie na rękę wykazać, że w zbrodniach uczestniczyli komuniści polscy; tymczasem jak widać można zarzucać opieszałość tej instytucji sugerując w istocie, że kryje ona podopiecznych sowieckiego skoczka.

Trzeba się chyba zdecydować: czy IPN z neoficką żarliwością tropi wszelkiej maści komunistów i ich poczynania, czy też - nie.

Tez sie troche dziwilem, ze twórcy historii z ipeenu przepuszczaja taka okazje wykazania zbrodniczej

dzialalnosci zydokomuny. Gratuluje slusznego spostrzezenia. Sadze, ze odpowiedz lezy w

spekulacjach na temat tla tego procesu. Wspominalem o tym wyzej.(jest na ten temat tez cos na "historykach.org").

Tlem sledztw w sprawie Koniuch i Nalibok byla histeria wokol Jedwabnego i potrzeba chisterycznego

wykazania ze to nie my zduzejliterypolacy obrzezanych ale wrecz przeciwnie to obrzezani zduzejliterypolakow

mordowali i to jeszcze jak. Akcentowanie "polskiego sladu", w konekscie wykazania ZYDOWSKO - sowieckiej zbrodni byloby tu cokolwielk kontraproduktywne.

Powody slimaczenia sie sledztwa, w sytuacji, kiedy z roku na rok czy z tygodnia na tydzien ubywa

bezposrednich swiadkow moga byc rozne. Od nieudolnosci i malej efektywnosci "sledczych",

poprzez prozaiczna chec wydojenia jak najwiekszej ilosci kasy i zapewnienia cieplych posadek przez

mozliwie dlugi okres czasu. ( vide niedawno zakonczone sledzwo przeciw Hitlerowi i Himmlerowi

z powodu smierci poderzanych). Moze tez byc niejednoznaczna wymowa zebranych dowodow -

pomijajac juz "slad polski" - z paroma niewygodnymi faktami, ktore trudno zmiesc pod dywanik ferujac

"wyrok" albo "oskarzenie"

Trzeba się chyba zdecydować: czy IPN z neoficką żarliwością tropi wszelkiej maści komunistów i ich poczynania, czy też - nie.

Twórczosc Instytutu Pamięci Narodowej jest z zalozenia "antykomunistyczna" jednak szeregu

przymiotnikow, ktorym ten twor jest obdarzany nie zapominalbym tez okreslenia "prawicowy".

Instytucja pracuje na zapotrzebowanie prawej strony politycznej i w miare aktualnych potrzeb

elastycznie kreuje wizje wroga zdrowej substancji narodowej odpowiednio rozkladajac akcenty.

Polowanie na Walese w wydaniu paru panow z tej instytucji trudno nazwac holubieniem

ideii antykomunizmu.

Bo jakiej masci komunista jest wlasciwie ten Walesa ???

Ale to juz OT......

A sledztwo w sprawie Koniuch zostanie umorzone. Z powodu przeniesienia sie glownych podejrzanych na

lono Jehowy, w kraine wiecznego kommunizmu. Najprawdopodobniej.

[secesjonista]

.... jest na ten temat tez cos na "histerykach.org".

A sledztwo w sprawie Koniuch zostanie umorzone. Z powodu przeniesienia sie glownych podejrzanych na

lono Jehowy, w kraine wiecznego kommunizmu. Najprawdopodobniej.

Ja bym stawiał na nieudolność.

Na marginesie - nie widzę powodów by w ironiczny sposób przekręcać nazwę innego forum.

[FSO]

Witam;

madhouse: mala i delikatna uwaga - nie można oceniać krajów i państw po systemie - ten mi się nie podoba, więc jego służby i ludzie służący dlań praw nie mają. Tym bardziej że ów kraj i jego rządy były uznawane za legalne i istniało prawo, ba nawet kodeks postępowania karnego i in. [o ile się nie myle wzorowane częściowo na tym istniejącym przed wojną]. Oznacza to, że jeżeli nie zostalo złamane ówczesne prawo, jeżeli nie zostały zlamane ówczesne zasady postępowania - to nie można ich opluwać, wyśmiewać się z nich oraz zabierać im emerytury, na która zapracowali służąc w tych czy innych "organach". Obecnie są przecież organy pelniące doklądnie te same funkcje, w dokladnie tak samo uznawanym państwie.. Gdzie jest rożnica?

secesjonista: tak między nami - jak wyglądał by opis obu ataków po wyrzuceniu ozdobników "partyjnych i systemowych". Dokładnie tak samo. Ofiarami byli także przecież mieszkańcy wsi, którzy stali się ofiarą rozgrywek partyzanckich, lub tego, że ktoś być może zapewnił im bezpieczeństwo. Dla mnie i jedno i drugie postępowanie pachnie kryminalem jakkolwiek w czasie wojny było w miarę normalne.

ak_2107: bardzo proszę nieco spokojnie. Cokolwiek sądzisz o IPN-ie, nie wyrażaj się.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

madhouse: mala i delikatna uwaga - nie można oceniać krajów i państw po systemie - ten mi się nie podoba, więc jego służby i ludzie służący dlań praw nie mają. Tym bardziej że ów kraj i jego rządy były uznawane za legalne i istniało prawo, ba nawet kodeks postępowania karnego i in. [o ile się nie myle wzorowane częściowo na tym istniejącym przed wojną]. Oznacza to, że jeżeli nie zostalo złamane ówczesne prawo, jeżeli nie zostały zlamane ówczesne zasady postępowania - to nie można ich opluwać, wyśmiewać się z nich oraz zabierać im emerytury, na która zapracowali służąc w tych czy innych "organach". Obecnie są przecież organy pelniące doklądnie te same funkcje, w dokladnie tak samo uznawanym państwie.. Gdzie jest rożnica?

secesjonista: tak między nami - jak wyglądał by opis obu ataków po wyrzuceniu ozdobników "partyjnych i systemowych". Dokładnie tak samo. Ofiarami byli także przecież mieszkańcy wsi, którzy stali się ofiarą rozgrywek partyzanckich, lub tego, że ktoś być może zapewnił im bezpieczeństwo. Dla mnie i jedno i drugie postępowanie pachnie kryminalem jakkolwiek w czasie wojny było w miarę normalne.

ak_2107: bardzo proszę nieco spokojnie. Cokolwiek sądzisz o IPN-ie, nie wyrażaj się.

pozdr

FSO: można oceniać państwa po systemie... władza Hitlera też była legalna - a jednak ten okres oceniamy raczej negatywnie.

Gestapo w żaden sposób nie łamało praw swego kraju, możesz podać pokrótce jaka jest Twoja ocena tej instytucji?

Niedokładnie tak samo.

Możesz coś podać o tych ofiarach spośród mieszkańców Wisińczy, skali ich eksterminacji... czy też wciąż poruszamy się w sferze domniemań, gdybań i przypuszczeń bez dowodów. Wciąż porównujemy tylko jakoś nie widzę liczb, relacji itp.

Jak na razie tylko ak_2107 poprzez przedstawienie faktów tyczących się oddziału im. Mickiewicza zdołał zmienić me zdanie w toczącej się tu dyskusji.

Co do Wiśniczy - nie podajecie żadnych realnych danych, wiemy jak na razie to, że wieś spłonęła.

Poproszę o garść faktów, a nie o gdybologię.

Edytowane 13 Luty 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: O.T. - Gestapo: negatywna, choć jako służba specjalna - jedna z lepszych. Przy okazji gdzie w odnośnym kodeksie postępowania jest napisane że można bić i torturować. O ile wiem - nie ma czegoś takiego, ale mogę się mylić.

Ad rem: W kwestii Koniuch: relacje są dwie: mieszkańców - mówi, że byłą tylko samoobrona uzbrojona w kilka obrzynów, i ze strony atakujących - pisane w zasadzie "na jedno kopyto". Wierzymy mieszkańcom, że nie było powodu żeby ich palić a wieś niszczyć. Przydalaby się jeszcze relacja lub opis tego co się działo, ze strony AK-owskiej partyzantki, lub z nią związanej, lub wiedza o jej działaniach. Tu już dziura wielkości Rowu Mariańskiego i pytanie czy ją znajdziemy. W drugim wypadku - mamy tylko relację związaną z AK [lub oddziału, który atakował], brak, lub nie znamy relacji i mieszkańców [osobiście podejrzewam, że nie będą się zbytnio różnić] i "pogonionego" oddziału komunistów. Znów ciekawa kwestia - czy się ona gdzieś ukazala i kiedy. Uważam, że bez tych "braków" duża część naszej dyskusji będzie mniejszą lub większą gdybologią.

pozdr

[secesjonista]

Jeśli wziąć pod uwagę, że można było zawiesić różne postanowienia Konstytucji Weimarskiej (choćby artykuł 114), czy wymowę ustawy z 10 II 1936, to można mniemać że gdzieś jest rozporządzenie zezwalające Gestapo na takie działania - ale to już O.T.

Ja nie posługuję się wiarą w mieszkańców, po prostu w żaden sposób nie widzę powodów do zabijania dzieci.

Edytowane 13 Luty 2010 przez secesjonista

[madhouse]

Witam;

madhouse: mala i delikatna uwaga - nie można oceniać krajów i państw po systemie - ten mi się nie podoba, więc jego służby i ludzie służący dlań praw nie mają. Tym bardziej że ów kraj i jego rządy były uznawane za legalne i istniało prawo, ba nawet kodeks postępowania karnego i in. [o ile się nie myle wzorowane częściowo na tym istniejącym przed wojną]. Oznacza to, że jeżeli nie zostalo złamane ówczesne prawo, jeżeli nie zostały zlamane ówczesne zasady postępowania - to nie można ich opluwać, wyśmiewać się z nich oraz zabierać im emerytury, na która zapracowali służąc w tych czy innych "organach". Obecnie są przecież organy pelniące doklądnie te same funkcje, w dokladnie tak samo uznawanym państwie.. Gdzie jest rożnica?

FSO skoro nie widzisz różnicy jesteś podręcznikowym przykładem pożytecznego idioty.

[FSO]

Witam;

secesjonista: i dlatego dla mnie dokladnie takim samym mordem był ten dokonany przez komunistów na jednej wsi, jak i zabicie mieszkańców drugiej [nie podejrzewam, by oba oddziału grzecznie usunęły sie do lasu i tam postrzelały sobie dla wyjaśnienia sprawy]. Dla mnie jest błędem, o czym pisałem przypisywanie tego że nasi - dobrzy, nie nasi - źli.

madhouse: to nie jest podejście pożytecznego idioty tylko sprawa ciągłości państwa, tylko sprawa że nie jest się świętszym od papieża, że nie zachowujemy się jak Kali. Każde państwo ma swoje służby które szukają wrogów jego i w wielu wypadkach nie jest to działalność "w białych rękawiczkach".

pozdr

[ak_2107]

Spalenie Wisniczy przez kompanie z 77 pp AK widzialbym raczej w tym kontekscie :

(J. Mackiewicz "nie trzeba glosno mowic" - rowniez Kochanowski "Heimatarmee")

s. 501

"General SS Hintze kazal aresztowac i postawic przed sad polowy gebietskomisarza "Wilna - Land" Wulffa, pod zarzutem popierania i systematycznego zaopatrywania w bron partyzantki polskiej. Zwlaszcza przypisano mu wine, ze w lutym i marcu 1944 roku, gdy bylo juz wiadomo, ze partyzantka polska nawiazala kontakt i wspolprace z partyzantka sowiecka, i otrzymala tajne instrukcje wsparcia armii czerwonej - interweniowal jeszcze na rzecz wypuszczenia aresztowanych przywodcow band polskich, pod pretekstem tajnych rozmow z nimi; oraz ze jeszcze w kwietniu tegoz roku dostarczyl na dwoch ciezarowkach z 'Wehrmacht - Fahrtbereitschaft - Wilna' broni recznej i amunicji partyzantce polskiej w rejonie Puszczy Rudnickiej. Sad polowy skazal Wulffa na kare smierci przez rozstrzelanie. Wyrok wykonano."

Zupelnie jawnie wspolprace podjeto w okregu lidzkim. 23 II 1944 r. niemieckie wladze okupacyjne na Bialorusi wydaly rozkaz mobilizacji do bialoruskiego wojska(Bialoruskiej Obrony Krajowej), ktorego wylaczony zostal caly okreg lidzki. Wladze niemieckie praktycznie wycofaly sie z terenow wiejskich, ograniczajc sie do miast. Wladze polskie przeprowadzily regularny pobor kilku rocznikow - soltysi wreczali formalne imienne karty powolania. W pierwszej polowie 1944 r. wobec tak sprzyjajacych warunkow szeregi AK na Bialorusi silnie wzrosly. Wiosenna mobilizacja do AK spowodowala, ze w czerwcu 1944 oddzialy liczyly 7,7 tysiecy zolnierzy z czego na niewielki okreg lidzki przypadlo 6,5 tysiaca - prawie 85% stanu osobowego wszystkich oddzialow nowogrodzkich.

Cena za wspolprace ze strony polskiej bylo zwalczanie partyzantki sowieckiej. jak podawal kapitan Adolf Pilch, od grudnia 1943 do czerwca 1944 czlonkowie jego oddzialu zabili okolo 6 tysiecy "bolszewikow". Wolno sadzic, ze przewazajaca ich czesc stanowila cywilna ludnosc bialoruska podejrzewana o wspoldzialanie z partyzantka sowiecka. Nasililo sie tez wyniszczanie Bialorusinow w okregu lidzkim. Wedlug szacunkow bialoruskich od polowy lutego do polowy kwietnia 1944 zginelo tam z rak akowcow kilka tysiecy osob, w tym w jednej tylko gminie bielickiej 480 osob.

Nie jestem pewien czy odbiorca broni niemieckiej w rejonie Puszczy Rudnickiej i dowodca

akcja na Wisincze nie jest przypadkiem ta sama osoba. Zbieznosc pseudonimow ?.

( trzeba jeszcze troche pogrzebac....)

Jesli idzie o samo spalenie owej wsi - to na pewno znajdzie sie cos na ten temat w zrodlach litewskich i

bialoruskich - na polskie bym raczej nie liczyl. Sformulowanie - "atak na jedna z glownych sowjeckich baz patryzanckich" jest chyba lekka przesada. W pacyfikacji wsi wziela udzial kompania zolnierzy AK,

W rejonie Puszczy Rudnickiej obozowalo w tym czasie - poczatek 1944 - bodajze kilka tysiecy partyzantow

z formacji komunistycznych.

Ale temat jest ciekawy - moze warto zalozyc nowy ?

Edytowane 14 Luty 2010 przez ak_2107

[secesjonista]

Tylko na podstawie podanego przez Ciebie fragmentu trudno stwierdzić zbieżność pseudonimów...

albowiem nie ma tu żadnego pseudonimu

Może zapodaj fragment odpowiedniejszy?

[atrix]

Wychodzi na to ze Niemcy zaopatrywali w broń organizacje walczące z " czerwonymi" partyzantami. Wobec tego w realacji lazara jest częśc prawdy. czy wobec takiego obrotu sprawy, Koniuchy też były zaopatrywane przez Niemców w broń? Co znaczyło w wypowiedzi Lazara że wieś walczyła z partyzantami?

[secesjonista]

Oznaczało li jedynie obronę przed rekwizycjami.

Jesli ktoś przeczyta dokładnie wspomnienia mieszkańców to dowie się, iż rzeczywiście mieli być dozbrojeni przez Niemców, ale wreszcie do tego nie doszło.

O tym fakcie jest dość obszerne wspomnienie jednego z mieszkańców.

[ak_2107]

Osoba jest ta sama. Jednak o bezposrednim zwiazku z Wisniczami trudno mowic.

Jozef Swida - "Lech", ktorego mialem na mysli nie "dowodzil akcja" i raczej nie mial wplywu

wydania bezposredniego rozkazu jej wykonania. (po "poszperaniu")

Akcji na Wisinicze dokonali zolnierze V batalionu 77 pp AK - termin jest niejasny - prawdopodobnie w kilka

miesiecy po pacyfikacji Koniuch.

W koncu 1943 r. wladze niemieckie okupujace Bialorus postanowily wysunać wobec AK oferte wspolpracy. Z poczatku flirtowano z lokalnymi dowodcami AK. 9 XII 1943 r. dowodca Zgrupowania Stolpeckiego w nowogrodzkim okregu AK kapitan Adolf Pilch "Gora" zawarl z Niemcami uklad i byl przez nich zaopatrywany w bron i amunicje dostarczana z Minska do konca okupacji.

Pozniej podobny pakt zawarl w Lidzie dowodca Zgrupowania Nadniemenskiego porucznik Jozef Swida "Lech", ktory w ciagu stycznia, lutego i marca 1944 r. otrzymal pieć transportow broni. Obaj dowodcy twierdzili pozniej, iz ich postepowanie odbywalo sie za zgoda dowodztwa nowogrodzkiego okregu AK, przy czym porozumienie Swidy z komendantem tego okregu podpulkownikiem Januszem Prawdzicem-Szlaskim przewidywalo, iz dostarczona przez Niemcow bron i amunicja bedzie w calosci do dyspozycji komendanta okregu.

Zgrupowanie Nadniemenskie to co prawda czesc 77 pp AK - bataliony I i IV . Jednak V batalion 77 pp wchodzil w sklad Zgrupowania Polnocnego tego pulku.

Swida - "Lech" zostal postawiony wiosna/latem 1944 przed sadem polowym AK i skazany na kare smierci.

Wykonanie wyroku odroczono do konca wojny, dajac skazanemu szanse na zrehabilitowanie sie.

Zostal przesuniety do Warszawy, potem Krakowa. Zmienil pseudonim na "Kmicica".

Po wojnie oskarzany o kolaboracje wydal w 1985 wspomnienia, w ktorych twierdzi, ze rozkaz

zwalczania partyzantki sowieckiej otrzymal juz w polowie 1943 r. w momencie objecia

dowoctwa Zgrupowania Nadniemenskiego.

Wspomniana w cytowanym przez Atrixa linku "odwilz" w stosunkach akowsko - sowieckich od maja 1944 wiaze

sie najprawdopodobniej z dymisja "Lecha".

Wychodzi na to ze Niemcy zaopatrywali w broń organizacje walczące z " czerwonymi" partyzantami. Wobec tego w realacji lazara jest częśc prawdy. czy wobec takiego obrotu sprawy, Koniuchy też były zaopatrywane przez Niemców w broń? Co znaczyło w wypowiedzi Lazara że wieś walczyła z partyzantami?

Nie mieszalbym z wspolpracy niemiecko - akowskiej z organizowaniem oddzialow "samoobrony"

przez Niemcow. Ta samoobrona byla skierowana rowniez przeciw oddzialom AK czy oglednie polskim- szczegolnie w wioskach zamieszkalych przez ludnosc litewska i bialoruska ( do 1943) - "Lupaszka" mial

zdaje sie na tez koncie pacyfikacje wiosek litewskich.

Oznaczało li jedynie obronę przed rekwizycjami.

Jesli ktoś przeczyta dokładnie wspomnienia mieszkańców to dowie się, iż rzeczywiście mieli być dozbrojeni przez Niemców, ale wreszcie do tego nie doszło.

O tym fakcie jest dość obszerne wspomnienie jednego z mieszkańców.

We wspomnieniach partyzantow mozna przeczytac cos wrecz odwrotnego.

Edytowane 14 Luty 2010 przez ak_2107

[madhouse]

Witam;

secesjonista: i dlatego dla mnie dokladnie takim samym mordem był ten dokonany przez komunistów na jednej wsi, jak i zabicie mieszkańców drugiej [nie podejrzewam, by oba oddziału grzecznie usunęły sie do lasu i tam postrzelały sobie dla wyjaśnienia sprawy]. Dla mnie jest błędem, o czym pisałem przypisywanie tego że nasi - dobrzy, nie nasi - źli.

madhouse: to nie jest podejście pożytecznego idioty tylko sprawa ciągłości państwa, tylko sprawa że nie jest się świętszym od papieża, że nie zachowujemy się jak Kali. Każde państwo ma swoje służby które szukają wrogów jego i w wielu wypadkach nie jest to działalność "w białych rękawiczkach".

pozdr

No pewnie FSO : gestapo,NKWD i UB to służby walczące z wrogami państwa.

Polecam zainteresownym walkami z sowietami pozycję Zygmunt Boradyn : Niemen rzeka niezgody...