Moskwa czy Kijów

[FSO]

Wita,;

jest koniec lata '41 roku, sierpień - na pólnocy Leningrad jest okrążany, celem jest zdobycie stacji Mga, ważnej dla caego procesu blokady miasta, pozostale oddzialy prą na wschód - na Moskwę. Na drugim końcu frontu - na poludniu - niemal równie daleko - Niemcy są niemal za Dnieprem. W środkowej części frontu jest "dziura" - - ogromny występ rosyjski, w którego centrum jest Kijów.

W tym momencie ścierają się dwie koncepcje: jedna z nich mówi - atakujemy Moskwę, zdobywamy stolicę, druga - trzeba "wyrównać" front - zdobyć Kijów, a na dwie takie operacje - WH i Niemiec nie stać na to.

Decyzja ostateczna stwierdzala, że ważniejszy jest Kijów, Moskwa - może poczekać. Czy susznie? Może lepiej bylo atakować Moskwę zostawiając Kijów na potem?

pozdr

[Accepted]

Witam,

To była jak najbardziej słuszna koncepcja, Kijowski OW był jednym z najmocniejszych, zostawianie tego groziło załamaniem frontu, w ogóle Moskwę powinni w 1941 roku zostawić. Kijów ponadto był ważnym ośrodkiem przemysłowym jak i militarnym, główny nacisk powinien iść w kierunku Kaukazu, w 1942 zgrupowane tam wojska nabrały siły i były już groźnym przeciwnikiem. Wyeliminowanie Moskwy nie ograniczało tak możliwości RKKA jak wyeliminowanie Kijowa, Charkowa, Stalingradu i odcięcie od Kaukazu, to byłby swoisty cios w serce, a Leningrad powinni izolować i zablokować jako ośrodek przemysłowy, podciągnąć i rozwinąć drogi zaopatrzeniowe, umocnić swoje pozycje a wszelkie działania ofensywne skierować na Kijów, Charków...

Pozdrawiam, Michał

[Kasiora]

Zgadzam się z powyższym dla Niemców korzystniejsze było by zajęcie pól naftowych niż stolicy kraju.

Choć z drugiej stony , gdyby tak poteoretyzować. Moskwa to centralny ośrodek władzy politycznej, symbol "Zjednoczonego ZSRR". Jej upadek mógłby zmniejszyć znaczenie władzy Rosjan. Należy pamiętać , że ZSRR to zlepek państw które niekoniecznie pałały miłością do centrali.Gdyby tak obiecać Ukraińcom pewnego rodzaju swobodę i wywałać na Ukrainie powstanie ? Co wy nato?

[secesjonista]

Ukraińcom obiecywano.... i nie zmieniło to ogólnego oglądu frontów

[Kasiora]

Ukraińców od szerokiego poparcia Niemiec powstrzymały zbrodnie popełnione przez SS i Wehramacht na ludności cywilnej (oczywiście na terenie Ukrainy).

[secesjonista]

Źródło?

[FSO]

Witam;

Accepted - zgadza się, a z racji braku wystarczających sił, oraz braku czasu - Niemcy nie zdołali podejść do granic miasta choć niewiele im brakowało [piszę o Moskwie]. Zdobycie zaś Kijowa zlikwidowało zagrożenie ze skrzydła.

KAsiora: nic nie jest proste jak to wygląda na pierwszy rzut oka. Brak własności prywatnej na Ukrainie, dostawy obowiązkowe i in. atrakcje w stylu: kolchozy czy sowchozy były solą w oku Ukraińców. By oni pokochali Niemców, Ci musieliby przywrócić stan "własności" z powiedzmy z dnia 1 września '39 r, lub najdalej sprzed kolektywizacji. To zaś oznaczałoby iście "na przekór" wszystkim hasłom gloszonym przez Adolfa Hitlera w kwestii Słowian ich roli i możliwości w życiu społeczeństwa. Po takim działaniu także głosy Polaków mogłyby być dużo głośniejsze - protesty i akcje... Brak pomysłu na walkę z partyzantką i stosowanie "zbiorowej" odpowiedzialności, dzielenie ludzi na gorszych i jeszcze gorszych - sprawiło, że ludność wolała Stalina i komunizm niż faszyzm. Przecież walki nacjonalistów rozgorzaly w chwili kiedy wiadomo było że Niemcy dostają w kość, że cofają się i że może będzie się dało wykorzystać zamieszanie między dwoma potęgami by ugrać coś dla siebie...

pozdr

[Kasiora]

Oczywiście stało się tak a nie inaczej. Uważam po prostu , że Niemcy nie wykorzystali przez swą teorię o nadludziach , możliwości jakie dawały im ruchy nacjonalistyczne w republikach radzieckich. A przy odpowiedniej polityce mogliby zyskać wcale sporą siłę.

[secesjonista]

A ile w tym czasie było oddziałów nie-ludzkich?

[Kasiora]

Fakty są taki jakie są , nie próbuję ich zmieniać . Moja wypwiedź ogranicza się do gdybania. Próbowałem tylko

pofantazjować co by się stało gdyby Hitler w swych podbojach zastosował wobec narodów podbijanych politykę podobną do tej jaką stosowali Turcy w XIV i XV w na Bałkanach.

[secesjonista]

A skąd fantazja ku temu by stosować w danym okresie manierę, jaką stosowali Turcy w XIV i XV w na Bałkanach?

Machanie szablą miało zmienić pancerne zagony??

Gdybać można w ramch jakichś realiów.

[Kasiora]

Turcy kolego na podbitych terenach dopuszczali do władzy miejscową ludność i dzięki temu znacznie powiększali swój potencjał wojskowy. Umiejętnie wykorzystywali animozje między lokalnymi książętami i dlatego podbili całe Bałkany i zagrozili Europie Środkowej

[secesjonista]

Jak to się miało w czasie II wojny... ze względu na wcześniejsze doświadczenia Turków.....

Rozwiniesz...???

Wciąż czekam:

Ukraińców od szerokiego poparcia Niemiec powstrzymały zbrodnie popełnione przez SS i Wehramacht na ludności cywilnej (oczywiście na terenie Ukrainy).

Źródło?

Edytowane 16 Luty 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Kasiora: proszę o nieco spokoju

Ad rem: jakkolwiek z secesjonistą mamy często bardzo odmienne zdania czemu i dlaczego, tak w tej kwestii zgadzam się z nim w pelni. Ideologia hitlerowska dzieląc ludzi na tych lepszych, gorszych i tych do likwidacji, za grupę tych gorszych uważano m.in. i Slowian, w tym Ukraińców. O ile Slowacy byli naprawdę niewielkim narodem i dajacym się jako - tako kontrolować, to liczba mieszkańców Ukrainy lub uważająca się za nich byla ogromna. Poza tym danie im palca [czyli choćby niewielkiej niezależności] moglo zaowocować zabraniem ręki [kraj], do tego zamieszaniem na tylach frontu w postaci dużo większych masakr niż to mialo w '43 czy '44 r.

Do tego uznanie Ukraińców jako "normalnych" ludzi robilo wylom w ideologii, wylom przez który wszyscy mogli próbować przejść i coś wygrać, lącznie z pytaniem - czemu jeżeli oni mają państwo to my nie. Pod owo "my" można wstawić każdy naród....

pozdr

[Olek drugi]

Pozwoliłem sobie zrobić takie zestawienie wojsk stron przeciwnych mniej więcej na okres sierpnia 1941r. skupiając się na liczbie żołnierzy.

Po stronie sowieckiej przyjąłem znane dane na początek września 1941r.

Po stronie niemieckiej dane z środkowej dekady sierpnia 1941r.

Jak wiadomo Sowieci w tym czasie stworzyli na linii frontu trzy duże zgrupowania wojsk odpowiadające mniej więcej trzem grupom armii po stronie niemieckiej.

1. Kierunek Północno – Zachodni.

Przeciwko Grupie Armii Północ działały w tym czasie:

Front Leningradzki – 452 tys.

Front Pn – Zachodni – 245 tys.

Ponadto w rejonie rz. Wołchow a więc na styku między tymi frontami Sowieci wprowadzili dwie armie rezerwowe: 52 A (170 tys.), 54 A (85 tys.)

Wojska te były atakowane przez 578 tys. żołnierzy G.A. Północ w składzie:

18 armia – 142 tys.

16 armia – 317 tys.

4 g.panc. – 119 tys.

Sowieci mają więc tutaj wyraźną przewagę. Należy jednak pamiętać, że od strony Finlandii istniał spory nacisk:

Cała armia fińska – 440 tys. (nie wiem ile na linii frontu)

Posiłki niemieckie z Norwegii – około 60 tys.

Sowieci przeciwko Finom wystawili około 100-150 tys. z Frontu Leningradzkiego (czyli o tyle należy odliczyć ze skład wojsk tego frontu naprzeciw G.A. „Północ”) oraz na północy wojska Frontu Karelskiego – 185 tys.

Ponadto Sowieci mogą liczyć na wojska miejscowych okręgów wojskowych nie wchodzących w skład frontów.

Leningradzki OW – 45 tys. żołnierzy

Archangielski OW – 104 tys. żołnierzy

2. Kierunek Zachodni

Tutaj Sowieci na przeciw Grupy armii Środek zebrali

F. Zachodni – 511 tys.

F. Rezerwowy – 491 tys.

F. Briański – 294 tys. (dane są z początku września czyli w składzie frontu nie ma już 100-150 tys. żołnierzy 24 A, która została włączona w skład F. Południowo – Zachodniego. Tak więc na połowę sierpnia te wojska należy doliczyć do sił F. Briańskiego).

Mamy więc na linii frontu na przeciw G.A Środek 1296 tys. + 100-150 tys. 24 A.

Czym dysponuje w tym czasie G.A. Środek:

9 armia – 325 tys.

4 armia – 278 tys

2 armia – 225 tys.

3 g.panc – 73 tys

2 g.panc. – 164 tys

Razem 1065 tys. żołnierzy mających przed sobą ponad 1400 tys. Sowietów.

Niemiecki atak na kierunku moskiewskim musi brać jednak również pod uwagę wojska sowieckie na bezpośrednim zapleczu walczących frontów. Są to przede wszystkim okręgi wojskowe:

Moskiewski – 392 tys.

Orłowski - 245 tys.

3. Kierunek Południowo – Zachodni.

Na przeciw Grupy Armii „Południe” oraz Rumunów Sowieci zgromadzili

F. Południowo – Zach. – 850 tys. (dane są z początku września czyli w składzie frontu jest 100-150 tys. żołnierzy 24 A, która została przekazana z Frontu Briańskiego. Tak więc na połowę sierpnia te wojska należy doliczyć do sił F. Briańskiego).

F. Południowy - 532 tys.

Grupa Odeska – 51 tys.

51 A na Krymie – 101 tys.

Po odliczeniu 24 A mamy na całym kierunku południowo – zachodnim 1300 tys. na linii frontu, które mogą być wsparte przez siły na Krymie.

Tymczasem Niemcy dysponują 932 tys. wojsk G.A. Południe:

6 armia – 378 tys.

17 armia – 228 tys.

11 armia – 155 tys.

1 g.panc. – 171 tys.

Ponadto walczą Rumuni ( w sierpniu 386 tys.), a w perspektywie są Włosi (60 tys.), Węgrzy (40 tys.), Słowacy (10 tys. ??).

Mielibyśmy więc coś na kształt równowagi sił na kierunku południowym. Tyle że Sowieci chronieni są przez Dniepr.

Ponadto na bezpośrednim zapleczu dysponują wojskami Charkowskiego Okręgu Wojskowego w sile 356 tys. ludzi.

Gdyby w którymś momencie sowiecki front się zachwiał Armia Czerwona może dysponować jeszcze:

W Europie a więc w miarę szybko:

Nadwołżańskim Okręgiem Wojskowym – 268 tys.

Północno – Kaukaskim Okręgiem Wojskowym – 228 tys.

Zakaukaskim Okręgiem Wojskowym – 390 tys. (część musi pozostać na granicy z Turcją, część weszła do Iranu)

Uralskim Okręgiem Wojskowym – 221 tys.

W Azji (czyli potrzeba odpowiednio więcej czasu na transport):

Syberyjskim Okręgiem Wojskowym – 176 tys.

Środkowo – Azjatyckim Okręgiem Wojskowym – 170 tys. (część wojsk weszła do Iranu).

Zabajkalskim Okręgiem Wojskowy – 320 tys. (zaplecze Frontu Dalekowschodniego oraz osłona Mongolii)

Front Dalekowschodni – 511 tys. (osłona od strony Mandżurii).

Tymczasem Niemcy nie mogą liczyć na wsparcie.

Pamiętać też należy, że z czasem ograniczeniu ulegnie siła Rumunów zaangażowanych na froncie ( po zdobyciu Odessy pozostanie w listopadzie 60 tys., reszta będzie okpować Naddniestrze).

Niemcy będą nadążali z uzupełnieniami do końca września włącznie. W trzech grupach armii we wrzesniu znajdowało się 2539 tys. a w październiku już tylko 2381 tys.

Sowiecie tymczasem będą ciągle mobilizowali kolejne wojska ponad tą liczbę, którą właśnie zaprezentowałem.

Na razie.