Kresy wschodnie - S. Bandera i Ukraińska Powstańcza Armia odznaczeni tytułem Bohaterów Ukrainy

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: bylem w muzeum gdzie przedstawiona jest historia w wersji takiej jaką widzieli ją Łemkowie, a nie tak jak my, Polacy, chcemy ją widzieć. Z ich strony najlepszym okresem w czasie II w.ś. i czasach jej bliskich, byl okres kiedy stacjonowala tam Armia Czerwona bo w końcu zapanowal spokój i nikt od nich nic nie chcial poza opieką czy leżami zimowymi dla swoich ludzi. Wcześniej każdy od nich coś chcial, wcześniej jak stacjonowali tam polscy partyzanci i to tępili ich za pomoc dla Bandery, i Niemców, a potem byla zmiana...

W kwestii wyczynów antysemickich - akurat tutaj ciekawie o tym pisze Gross ["Strach"]. Ilość osób zamordowanych w pierwszych latach po wojnie, jak oceniają, historycy, okoo kilku tysięcy osób. Różne wielkości padają, ale można mówić o liczbie w graniach 5 tysięcy ludzi.

Z boku: zarówno i Ogień i Bandera chcieli wywalczyć niepodleglość w takim ksztalcie jaki sobie wyobrażali, który różnil się od tego co można bylo w tamtym czasie uzyskać. Metody także podobne - kto nie z nami ten przeciwko nam. Różnila się skala wystąpień. Ukraińskie byly o wiele bardziej "scentralizowane" a nasze - "rozczlonkowane".

Przy okazji: większość Kresów przedwojennych nie poslugiwala się nawet językiem polskim tylko niejako "wspólnym" rosyjsko - bialorusko - ukraińskim.

pozdr

[1234]

Jeżeli chodzi o szczegóły to zamiast Kurasia bardziej adekwatny byłby Rajs. Kuraś może i Żydów nie lubił, ale takich numerów jak Bury raczej nie wycinał.

[Don Pedrosso]

Tu chyba z pretensjami trza sie zwrocic do Biura Edukacji Narodowej ipeenu. Albo gdzie wyzej

oficjalna wykladnia brzmi, ze kazdy powojenny "zlodziej kur" byl patriota z podziemia niepodleglosciowego.

(przedtem sie mowilo ze cale podziemie niepodleglosciowe skladalo sie ze zlodzieji kur).

Pełna zgoda, tylko teraz mówimy o konkretnym przykładzie.

[Don Pedrosso: bylem w muzeum gdzie przedstawiona jest historia w wersji takiej jaką widzieli ją Łemkowie, a nie tak jak my, Polacy, chcemy ją widzieć. Z ich strony najlepszym okresem w czasie II w.ś. i czasach jej bliskich, byl okres kiedy stacjonowala tam Armia Czerwona bo w końcu zapanowal spokój i nikt od nich nic nie chcial poza opieką czy leżami zimowymi dla swoich ludzi. Wcześniej każdy od nich coś chcial, wcześniej jak stacjonowali tam polscy partyzanci i to tępili ich za pomoc dla Bandery, i Niemców, a potem byla zmiana...

Ja przepraszam za infantylność pytania: i co z tego?

W kwestii wyczynów antysemickich - akurat tutaj ciekawie o tym pisze Gross ["Strach]. Ilość osób zamordowanych w pierwszych latach po wojnie, jak oceniają, historycy, okoo kilku tysięcy osób. Różne wielkości padają, ale można mówić o liczbie w graniach 5 tysięcy ludzi.

Ja pytam o konkretny przykład, a Ty uciekasz do ogółu. Pokaż mi dokument, rozkaz w którym "Ogień" nawołuje do eksterminacji ludności żydowskiej.

Metody także podobne - kto nie z nami ten przeciwko nam.

UPA nawoływała do eksterminacji ludności polskiej ("śmierć Lachom"), czy "Ogień" chciał jakąś grupę etniczną, narodowościową wymordować? Jeszcze w kwestii Kurasia, gdybyś był tak miły i podał przykłady jego działania "kto nie z nami ten przeciwko nam".

[Tomasz N]

FSO napisał:

W kwestii wyczynów antysemickich - akurat tutaj ciekawie o tym pisze Gross ["Strach"]. Ilość osób zamordowanych w pierwszych latach po wojnie, jak oceniają, historycy, okoo kilku tysięcy osób. Różne wielkości padają, ale można mówić o liczbie w graniach 5 tysięcy ludzi.

Chyba we wszystkich narodowościach. M. Chodakiewicz (Po zagładzie Stosunki polsko-żydowskie 1944-47) szacuje ilość żydowskich ofiar przemocy po wojnie na 253 do 615 osób.

Edytowane 12 Luty 2010 przez Tomasz N

[ak_2107]

Chyba we wszystkich narodowościach. M. Chodakiewicz (Po zagładzie Stosunki polsko-żydowskie 1944-47) szacuje ilość żydowskich ofiar przemocy po wojnie na 253 do 615 osób.

A na ile szacuje te liczbe Jerzy Robert Nowak ?

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: kiedyś, [kiedy jeszcze byłem młody i piękny ], uslyszalem odpowiedź jak ludzie widzą historię, widzę ją jako prawdę, a z nią wiadomo jak jest. Pisalem o owym muzem tylko dlatego, żeby pokazać, że Łemkowie traktują to co działo się po wojnie [z obu stron i "podziemnej" i rządowej] jako próbę zniszczenia narodu, spacyfikowania tych innych. To jest ich punkt widzenia, tak samo jak ich punktem widzenia jest okres spokoju kiedy tuż obok stacjonowała RKKA...

Chcąc podawać przykłądy można by cytować połowę "Strachu", Edelman opisuje atmosferę strachu i zachowań bojówek [oddziałów? grup?] jeszcze w dzień - dwa po pogromie kieleckim chodzących po pociągach i wyrzucających osoby uznane za Żydów. W kwestii ocen ile ofiar - są to szacunki. Nie da się dokładnie wyliczyć ile osób było ofiarami, ile zginęło dlatego że było Żydami, a ile "przy okazji" napadu. Atmosfera musiala być jednak dość nieciekawa, gdyż wielu Żydów wyjeżdzało z Polski do Niemiec, do obozów dla uciekinierów, ci zaś co zostali w kraju mieli przykazane trzymać się w grupach...

pozdr

[secesjonista]

A na ile szacuje te liczbe Jerzy Robert Nowak ?

Na ile szacuje J.R. Nowak nie wiem, ale David Engel z NY University w okresie od września 1944 do września 1946 podaje szacunek: 327 Żydów.

Cytując "Strach", warto też zacytować inny fragment tegoż autora z "A Tangled Web Confronting Stereotypes concering Relations between Poles, Germans, Jews and Communists":

"Biorąc pod uwagę ogólny poziom nieporządku w danym okresie i fakt, że wiele ofiar nie zostało zabitych ze względu na pochodzenie, lecz w wyniku przemocy politycznej, czy rabunków z bronią w ręku, jedynie ułamek zabójstw można przypisać antysemityzmowi"

Edytowane 13 Luty 2010 przez secesjonista

[Don Pedrosso]

Don Pedrosso: kiedyś, [kiedy jeszcze byłem młody i piękny wink.gif ], uslyszalem odpowiedź jak ludzie widzą historię, widzę ją jako prawdę, a z nią wiadomo jak jest. Pisalem o owym muzem tylko dlatego, żeby pokazać, że Łemkowie traktują to co działo się po wojnie [z obu stron i "podziemnej" i rządowej] jako próbę zniszczenia narodu, spacyfikowania tych innych. To jest ich punkt widzenia, tak samo jak ich punktem widzenia jest okres spokoju kiedy tuż obok stacjonowała RKKA...

W porządku, ale co to ma wspólnego z "Ogniem"? Porównałeś "Ognia" do Bandery (co dla mnie osobiście, za przeproszeniem, ma się jak siodło do świni) to proszę Cię udowodnij to faktami, a nie twierdzeniami, że Kuraś "zabijał nieswoich [w domyśle głównie Żydów]". Konkrety.

Chcąc podawać przykłądy można by cytować połowę "Strachu",

Aż tyle stron Gross poświęcił "Ogniowi" w swojej książce?

FSO ja pytam o konkretne przykłady, a Ty po raz kolejny uciekasz do ogółu. Pisałem już, że nie możemy wrzucać do jednego worka organizacji powojennych, gdyż w większości nie mieli oni jednolitego kierownictwa.

[ak_2107]

Na ile szacuje J.R. Nowak nie wiem, ale David Engel z NY University w okresie od września 1944 do września 1946 podaje szacunek: 327 Żydów.

?????

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microso...%20-%203128.pdf

Ten "szacunek" o ktorym piszesz to najprawdopodobniej zestawieniem mordow na ludnosci zydowskiej polskiego historyka Lucjana Dobroszynskiego z 1973 r. - Tabela nr 1 zalinkowanym w tekscie.

Dane z tej tabelki wystarczy zestawic z faktami - tam sa podane zabojstwa w poszczegolnych wojewodztwach

i miesiacach - i tak np. jedno ze zdjec w "Strachu" przedstawia Zydow zabitych w Boleslawcu k. Wielunia

w grudniu 1945 roku przez oddzial "Otta". W sumie zginelo tam 7 osob narodowosci zydowskiej.

W podanym w tabelce zestawieniu w wojewodztwie lodzkim w grudniu 1945 nie bylo w woj. lodzkim

wypadkow mordow na Zydach..... Zabojstwo w Boleslawcu nie zostalo ujete.

Czyli w tym wypadku wypadaloby pisac juz o 334 wypadkach......Nie chce mi sie dalej konfrontowac

tych danych z danymi z powiatow laskiego, wielunskiego, czy poddebickiego ale sadze ze do

tej liczby (327) nalezy podchodzic ostroznie

Edytowane 14 Luty 2010 przez ak_2107

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

w tym wypadku wypadaloby pisac juz o 334 wypadkach.

Do 615 daleko.

Jak już napisał Secesjonista nie wiem i nie ciekawi mnie ile podaje Nowak. Polemizowałem z uogólnieniem:

W kwestii wyczynów antysemickich (...). Ilość osób zamordowanych w pierwszych latach po wojnie, jak oceniają historycy, około kilku tysięcy osób. Różne wielkości padają, ale można mówić o liczbie w graniach 5 tysięcy ludzi.

Bo zdanie, że było ich w granicach (czyli do) 100 000 czy miliona jest również prawdziwe (logicznie) choć do prawdy mu daleko. Więc wypadałoby jednak podać jacy historycy to podają, a tym przypadku jacy (poza Grossem) szacują na te 5000 czy kilka tysięcy.

Edytowane 15 Luty 2010 przez Tomasz N

[secesjonista]

?????

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microso...%20-%203128.pdf

Ten "szacunek" o ktorym piszesz to najprawdopodobniej zestawieniem mordow na ludnosci zydowskiej polskiego historyka Lucjana Dobroszynskiego z 1973 r. - Tabela nr 1 zalinkowanym w tekscie.

Dane z tej tabelki wystarczy zestawic z faktami - tam sa podane zabojstwa w poszczegolnych wojewodztwach

i miesiacach - i tak np. jedno ze zdjec w "Strachu" przedstawia Zydow zabitych w Boleslawcu k. Wielunia

w grudniu 1945 roku przez oddzial "Otta". W sumie zginelo tam 7 osob narodowosci zydowskiej.

W podanym w tabelce zestawieniu w wojewodztwie lodzkim w grudniu 1945 nie bylo w woj. lodzkim

wypadkow mordow na Zydach..... Zabojstwo w Boleslawcu nie zostalo ujete.

Czyli w tym wypadku wypadaloby pisac juz o 334 wypadkach......Nie chce mi sie dalej konfrontowac

tych danych z danymi z powiatow laskiego, wielunskiego, czy poddebickiego ale sadze ze do

tej liczby (327) nalezy podchodzic ostroznie

Mylisz się Engel nie opierał się na Dobroszyńskim.

[ak_2107]

Mylisz się Engel nie opierał się na Dobroszyńskim.

Faktycznie. Ten historyk nazywal sie Lucjan Dobroszycki.

[secesjonista]

ak_2107 napisał:

Faktycznie. Ten historyk nazywal sie Lucjan Dobroszycki.

A nazywał się to i owszem... tylko, że podajesz nieprawdę.

Dobroszycki w swych publikacjach podał 1500 osób, co wskazuje że D. Engel raczej się na nim nie opierał. Co więcej, Engel pisząc o Dobroszyckim i Gutmanie konkluduje: "obydwie liczby zdają się być zbyt wysokie", Dobroszycki -1500 a Gutman - 1000.

/za Patterns of Anti-Jewish Violence in Poland, 1944-46, Yad Vashem Studies 1998 str 60/

 

Możesz podać skąd twój argument o związku pomiędzy Engelem a Dobroszyckim?