Po co zaczęto nazywać?

[adamhistoryk]

Sądzę,że takim mniej znacznym powodem dla którego ludzie zaczęli nazywać wsie,grody i miasta było to,iż lokalny włodyka,pan,czy po prostu osoba rządząca we wsi chciała zaznaczyć swoją strefę wpływów i tak głownie powstawały nazwy wywodzące się od imion owych rządzących,możliwe,że nazwy lokalnych bóstw czy kultu także wpływały na nazewnictwo.

A skąd imiona bóstw?

[secesjonista]

A skąd takie pytanie w tym temacie?

Tak dziobiąc, od nazwy osady, adamhistoryk dojdzie do pytania: kiedy pojawiło się pierwsze słowo.

Starajmy się trzymać jednak ram tematu.

[tajny]

Wszystko dzięki ludzkiemu umysłowi. Chcemy coś nazywać, by wiedzieć co to w ogóle jest.

[jakober]

Zabawa w tym , że człowiek nazywa, ludzi, miejsca, zwierzęta, obiekty, przedmioty, zjawiska.

Dlaczego nie miałby nazywać miejscowości? Człowiek uwielbia nazywać. Chyba to cecha integralna naszej psychiki. Zaskakujące by było gdybyśmy czegoś nie nazwali. Nazywanie to upraszczanie, zastępuje opisywane.

Umysł ludzki ma kilka takich procesów oszczędzających jego możliwości.

Zgadzam się w zupełności.

[finin23]

Pewnie z przypadkowych odgłosów, które podchwycili inni.

[adamhistoryk]

Przypadkowym odgłosem mogło być skrzypnięcie drzewa. Jak z tego wytworzyć imię, nazwę?

[jancet]

Przypadkowym odgłosem mogło być skrzypnięcie drzewa. Jak z tego wytworzyć imię, nazwę?

Ależ bardzo prosto. Jest taka roślinka, która - w odróżnieniu od innych - jak będziesz rozgniatać jej gałązki, to będą skrzypieć. Więc nazwano ja skrzyp.

[jancet]

Tak trochę bardziej na serio. Nazywanie miejsc oraz roślin i zwierząt jadalnych i trujących jest potrzebą nader oczywistą. Jednak to, co się w tym nie mieści, pozostaje w pewnym stopniu tajemnicą. Rozwiązywaną przez jednego szybciej, drugiego wolniej, a trzeciego - wcale.

Przyznaję, że bardzo długo te nazwy nie były mi do niczego potrzebne. Oczywiście poza roślinami, które dało się zeżreć. Aż dostałem do ręki atlas ptaków. I wkrótce po tym stało się dla mnie istotne, że ten czarny ptaszek to kos, ale ten drugi czarny ptaszek to szpak. Nie jadałem ani kosów, ani szpaków. Jednak nadanie nazw tym ptaszkom było dla mnie źródłem satysfakcji. Irracjonalnej - bo nic odróżnianie kosów od szpaków mi nie dawało. To były tylko dwie różne nazwy.

[adamhistoryk]

Ależ bardzo prosto. Jest taka roślinka, która - w odróżnieniu od innych - jak będziesz rozgniatać jej gałązki, to będą skrzypieć. Więc nazwano ja skrzyp.

A jak by zrobiła ( ta roślinka) szuuuuuu ... to co? byśmy mieli Szum?

[Furiusz]

Nie da się ukryć, że w procesie nazywania czegoś elementy związane z tym czymś takie jak dźwięk, barwa, smak, zapach etc odgrywać musiały jakąś rolę. Popularna nazwa na krowę - mućka jest związana z dźwiękiem jakie to zwierze wydaje. Myślę, że za bardzo czasem jesteśmy przyzwyczajeni do utylitarności i myślimy o ludziach pierwotnych nieco jak o robotach które nastawione były wyłącznie na przetrwanie i nie robiły nic więcej co nie służyło temu celowi a to nie tak.

Podstawowa funkcja mowy jest komunikacja - możliwość przekazania pewnych danych abstrakcyjnych. Zapewne na początku utylitarnych typu jak stworzyć taki fajny krzemienny grocik albo gdzie znaleźć takie fajne owoce. Szybko jednak musiało się okazać, że ograniczenie się do opisania tego co potrzebne to za mało, że trzeba opisać tez rośliny które ani są jadalne ani trujące ale można je znaleźć, inne rodzaje kamienia, glinę etc. Ludzka ciekawość to też potężne narzędzie - służące często nieświadomie klasyfikacji - bo lubimy generalnie mieć porządek. No a jak już coś sklasyfikujemy to musimy to nazwać.

[jancet]

A jak by zrobiła ( ta roślinka) szuuuuuu ... to co? byśmy mieli Szum?

:thumbup:

Trochę problem w tym, że szumią na wietrze wszystkie rośliny, więc to nie cecha charakterystyczna. A skrzyp skrzypi charakterystycznie.

Z tymi onomatopeicznymi nazwami roślin to jest słabo, bo to stworzenia nader milczące. Ale wśród ptaków jest nieźle.

Derkacz - ewidentnie robi drrrrrr... drrrrr...

Dudek podobno robi dudududu, ale tego nie słyszałem. Natomiast up-up-up to już słyszałem, a po łacinie nazywa się upupa.

Kruk kracze kruk-ruk-uk. W locie łatwo go rozróżnić od wrony czy gawrona, bo tamte kraczą "kra-kra", i to raczej nie latając, a kruk lubi nawoływać właśnie w locie.

Gęś gęga, zapewne szczególnie wyraźnie gęga gęś gęgawa. Ale nie słyszałem.

Kukułka kuka. Po łacinie zwie się cuculus, po angielsku coocoo. Nie ma mowy o przypadkowości.

Pluszcz robi plusk w wodzie.

Świergotek świergocze, świstunki świszczą, syczek syczy, a wilga śpiewa przenikliwie wiii.

Tyle że to już o pochodzeniu nazw, a nie o przyczynie ich nadawania.

[secesjonista]

Co do dudka - to różnie ludzie odtwarzają jego głos, w angielskim jest to: "hoopoe" (wym jako: "hu pu"), czyli jancet słyszy "up" a Anglik "pu". Co nie jest zresztą dziwnym:

"Boranić zwraca uwagę, że onomatopeja to nie 'naśladowanie głosu', lecz 'naśladowanie głosem'. Podobnie H. Paul pisze, że przy tworzeniu wyrazów dźwiękonaśladowczych głosy zwierząt i inne istniejące w przy rodzie głosy zostają przystosowane do już funkcjonujących w języku znaczących wyrazów i zdań".

/W. Boryś "Etymologie słowiańskie i polskie. Wybór studiów z okazji 45-lecia pracy naukowej"", por red. W. Sędzika, Warszawa 2007, s. 123/

Choć może się to wydawać dziwne, nazwa: "pliszka" również ma źródło w próbie dźwiękonaśladowczej. Pomimo to nie ma zgody jakiż to miałby być dźwięk:

"O głosie pliszki Sokołowski pisze: 'Głos pliszki brzmi jak 'cjuwis cjuwis'. W gniewie wydaje ostrzejszy 'cissis cissis'. (...) Śpiew składa się z miłego szczebiotu, urozmaiconego kilkoma gwiżdżącymi tonami, brzmiącymi jak 'sifli sifli''. Hirtz podaje za Naumannem jej głos jako 'ziuit, zujit, biuiss'".

/tamże. s. 123-124/

[jancet]

Co do dudka - to różnie ludzie odtwarzają jego głos, w angielskim jest to: "hoopoe" (wym jako: "hu pu"), czyli jancet słyszy "up" a Anglik "pu".

Tu różnica jest bardzo niewielka między łaciną i angielskim - fonetycznie upu i hupu. W ciągu dźwięków to, czy napiszemy up-up-up, czy u-pu-pu-p, bardzo niewiele się to różni, kwestia ustawienia łączników.

Ale w różnych językach dźwięki inaczej się zapisuje. Wspomniany derkacz w Polsce derka drrr... drrr..., a w Italii chyba derkał krrr... krrr, skoro ochrzczono go crex crex.

A w końcu zwykły pies po polsku szczeka hau-hau, a po angielski wow-wow.

Podobnie H. Paul pisze, że przy tworzeniu wyrazów dźwiękonaśladowczych głosy zwierząt i inne istniejące w przyrodzie głosy zostają przystosowane do już funkcjonujących w języku znaczących wyrazów i zdań[/i]".

To się z pewnością dzieje, np. tradycja podkłada wildze zawołanie zofija, choć ja realnie słyszałem jedynie przeciągłe wiiii. Jednak przykładów w nazwach zwierząt, które potwierdzałyby tę tezę - nie znajduję.

Natomiast z pewnością istnieje pewne sprzężenie zwrotne. Skoro po polsku ten ptak nazywa się kruk, to ja słyszę w wydawanym przez niego dźwięku właśnie kruk-kruk. Po białorusku zwie się go "kрумкач" albo "груган" - więc zapewne Białorusini słyszą krum-krum albo grug-grug. Tu przynajmniej zgodnie występuje samogłoska -u-, co znakomicie odróżnia głos kruka od wrony i gawrona, gdzie jest -a-. Dla mnie różnica tych samogłosek jest ewidentna, ale już Czesi i Słowacy zwą go "krkavec".

Onomatopeiczna pliszka? Chyba lekkie przegięcie.

[secesjonista]

Co do przegięcia... proponuję przed wydaniem tego typu osądu zapoznać się jednak z próbą rekonstrukcji etymologicznej tego słowa zaprezentowaną w podanej pozycji. Zwłaszcza z fragmentem o deetymologizacji.

[jancet]

Co do przegięcia... proponuję przed wydaniem tego typu osądu zapoznać się jednak z próbą rekonstrukcji etymologicznej tego słowa zaprezentowaną w podanej pozycji. Zwłaszcza z fragmentem o deetymologizacji.

Nie, dziękuję. Studiowanie cudzych dzieł to coś, co robię dla pieniędzy, a tu jestem po to, by pogadać z ludźmi. O ile wiem Boryś nie jest uczestnikiem tego forum. Oczywiście, gdyby jakiś uczestnik forum na tyle identyfikował się z poglądami Borysia, żeby je omówić, to bym z nim - znaczy z uczestnikiem - dyskutował.

Z Borysiem dyskutować nie mogę, chyba że się tu zarejestrował, ale nic o tym nie wiem.

Co ciekawsze - jeśli dać wiarę relacji Secjonisty, a jest on raczej osobą wiarygodną - nie za bardzo mógłbym dyskutować z Borysiem, ponieważ on powołuje się (co do głosu pliszki) na Sokołowskiego, ten zaś na Hirtza, zaś ów na Naumanna. W sumie nie wiem, czy Sokołowski, Hirtz i Naumann to językoznawcy, czy ornitolodzy, jednak pewne moje rozbawienie budzi sama metoda badania głosu pliszki - poszukiwania literaturowe.

A tymczasem wystarczy ruszyć cztery litery i posłuchać pliszki. To ptak pospolity (przynajmniej pliszka siwa) i wybitnie niepłochliwy. Lubi biegać po drogach, więc nawet nie potrzeba wysiadać z samochodu, by ją spotkać. Żeby jej posłuchać, to już trzeba wyłączyć silnik i wysiąść.

Szczerze mówiąc, nie pamiętam, by pliszka (czy to siwa, czy żółta) wydawała jakiś szczególny, godny zapamiętania dźwięk. Może nie słuchałem dostatecznie uważnie. Ale ja nie buduję jakichkolwiek tez językoznawczych na temat głosu pliszki.

Oczywiście mogę się głęboko mylić i Boryś na s. 126-127 opisuje głos pliszki na podstawie własnych słuchowych doświadczeń, i dopiero następnie dokonuje rekonstrukcji etymologicznej słowa "pliszka", by na koniec dokonać deetymologizacji, ale coś mi mówi, że jednak poprzestał na literaturze.