Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Mateusz199428

Bitwa pod Maratonem - Dowódca Grecki

Recommended Posts

Argaleb   
Nurtuje mnie pewne zagadnienie. Który z bohaterów miał większe znaczenie w bitwie pod Maratonem? Militiades czy Kallimach?

Moim zdaniem Militiades. To on wydał rozkaz ataku, i to on dowodził. Kallimach pełnił tylko rolę sędzi w sporze atakować czy nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Moim zdaniem Militiades. To on wydał rozkaz ataku, i to on dowodził. Kallimach pełnił tylko rolę sędzi w sporze atakować czy nie.

W 480 r p.n.e Kallimach pełnił urząd polemarchy, stąd jego głos był decydujący. Dla współczesnych mu mieszkańców Aten jego wkład w zwycięstwo był bezsporny, bowiem uhonorowano go kolumną uwieńczoną jednym z bóstw ( Nike lub Iris)która stała na Akropolu.

Miltiades był z kolei doświadczonym żołnierzem, który znał taktykę Persów, jednak jego wpływ na przebieg bitwy jest przekłamany. Przyczynił się do tego syn, Kimon, który 25 lat po bitwie, jako zwycięski wódz Aten, mógł spokojnie gloryfikować dokonania Miltiadesa. Dzięki temu rzeczywisty obraz tamtych wydarzeń został lekko zakrzywiony.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

W 480 r p.n.e Kallimach pełnił urząd polemarchy, stąd jego głos był decydujący. Dla współczesnych mu mieszkańców Aten jego wkład w zwycięstwo był bezsporny, bowiem uhonorowano go kolumną uwieńczoną jednym z bóstw ( Nike lub Iris)która stała na Akropolu.

A może taki był obyczaj czy tez prawo? Nie wiem, pytam się.

Miltiades był z kolei doświadczonym żołnierzem, który znał taktykę Persów, jednak jego wpływ na przebieg bitwy jest przekłamany.

A dlaczego? Jeśli był doświadczonym żołnierzem, mógł przecież nakreślić plan bitwy i dowodzić, pod ogólnym nadzorem "szefostwa"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

A może taki był obyczaj czy tez prawo? Nie wiem, pytam się.

A dlaczego? Jeśli był doświadczonym żołnierzem, mógł przecież nakreślić plan bitwy i dowodzić, pod ogólnym nadzorem "szefostwa"?

Polemarchos był jednym z dziewięciu archontów. Nazwa wskazuje że był to archont zajmujący się wyłącznie dowodzeniem armią. Polemos oznacza wojnę. W późniejszym okresie rolę dowódców przejęli strategoi. Oczywiście u podstawy sporu leży to, na ile polemarchos miał wpływ na planowanie działań wojennych. Już sam fakt że Kallimach miał u swego boku Miltiadesa o czymś świadczy. Tylko o czym ? Może Miltiades był tylko doradcą. Z racji wieku i doświadczeń wojennych jego głos mógł mieć znaczenie. Ale do kogo należała ostateczna decyzja, na 100 % nie wiadomo. Wiemy tylko że Ateńczycy uhonorowali Kallimacha.

P.S

Secesjonista napisał;

Nike

To wcale nie jest takie oczywiste. Po tym co pozostało z oryginału spór jak to bogini nie jest do końca jasny. Otóż obie boginie były skrzydlate, ale Iris miała w ręku kaduceusza, jako że pełniła rolę herolda. Natomiast Nike najczęściej dzierżyła gałązkę oliwną. W przypadku kolumny Kallimacha nie ma pewności co było w ręku bogini.A inskrypcja która się w części zachowała mówi tak ;

Kallimach z Afidny zadedykował mnie Atenie; jestem posłańcem nieśmiertelnych, którzy zasiadają na tronach na Olimpie, etc.etc.

I właśnie o tego posłańca sprawa się rozbija.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nurtuje mnie pewne zagadnienie. Który z bohaterów miał większe znaczenie w bitwie pod Maratonem? Militiades czy Kallimach?

Znacznie bardziej interesujące jest to inna kwestia, a nie leżącej jeśli Herodot o znaczenie tego zwycięstwa? Coś było nie tak z nią, uszkodzony armii perskiej zamiast uciekać, wciąż starając się Ateny. Dlaczego tylko 7 statków Ateńczycy wziął, jeśli rozładunku i załadunku statków trwać długo? A jeśli zanurzona w pośpiechu, dlaczego nie zdobył wiele trofeów wymienić w obozie Persów?

Bitwa, a zwycięstwo Greków też był, ale to trochę dziwne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Coś było nie tak z nią, uszkodzony armii perskiej zamiast uciekać, wciąż starając się Ateny

Biorąc pod uwagę to, że perska armia była większa, to nie dziwi, że mimo porażki w bitwie zdecydowała się spróbować jeszcze raz swoich szans.

Dlaczego tylko 7 statków Ateńczycy wziął, jeśli rozładunku i załadunku statków trwać długo?

Niekoniecznie, Herodot na którego się powołujesz znał historię/plotkę mówiącą o współpracy Alkmeonidów z Persami - ci pierwsi mieliby dawać znaki z miasta Persom. Część badaczy przypuszcza, że coś mogło być na rzeczy, jeśli tak to czemu zawczasu, jeszcze przed bitwą, nie mieliby się przygotować Persowie do takiej operacji? Czas na załadunek i rozładunek by się zmniejszył.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Biorąc pod uwagę to, że perska armia była większa, to nie dziwi, że mimo porażki w bitwie zdecydowała się spróbować jeszcze raz swoich szans.

Nie wiemy nic o jej na siłę wiedzieć. Maraton mamy tylko jedno źródło i autora walce nie widzieć i nie uznał Persów. Prawdopodobnie Persowie mieli więcej, ale jest mało prawdopodobne, aby mieć dużo siły uderzenia była - kawaleria, ponieważ wybór padł na równinie pod Maratonem.

Każda armia, która pokonała tracić morale, a to jest bardzo ważne. A pytania były załadunku i rozładunku, nie usuwamy z porządku obrad.

W Azji Mniejszej i wyspy Persów bardzo skutecznie pokonać Greków, nie strach przed hoplitów doświadczyli z powodu ich dużych mas wcześniej nie spotkałem.

Niekoniecznie, Herodot na którego się powołujesz znał historię/plotkę mówiącą o współpracy Alkmeonidów z Persami - ci pierwsi mieliby dawać znaki z miasta Persom. Część badaczy przypuszcza, że coś mogło być na rzeczy, jeśli tak to czemu zawczasu, jeszcze przed bitwą, nie mieliby się przygotować Persowie do takiej operacji? Czas na załadunek i rozładunek by się zmniejszył.

To nie jest nowoczesny praca amfibia, rozładunku koni i kempingu sprzęt nie może zająć trochę czasu, jest równoznaczne z oświadczeniem, że ten namiot skrętu? Myślę, że Persowie nie spodziewałam się, aby spełnić wszystkie wojska ateńskiego i wysłała dużą grupę. Następnie pokonał, kawalerii w bitwie nie brał udziału, o jej Herodot nie powiedział ani słowa.

Persowie zaczęli być ładowane na statki i Greków im trochę czasu i nie przeszkadzają złapany najwolniej. Persowie, zdając sobie sprawę, że cała armia przed nimi, postanowili pokonać Greków, ale jeszcze nie teraz. Zejście na ląd w Atenach było tym trudniejsze, że wrogie wojsko i Persowie wycofali.

I nie było epickie bitwy, był zdecydowanie sukcesu strategicznego, ponieważ operacja jest karanie Ateny został złamany, ale klęska całej armii perskiej się nie stało. Zaledwie Persowie ma, a Ateńczycy wygrał, wszystko jest oczywiste, a narodził się mit o klęsce całej wyprawy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Maraton mamy tylko jedno źródło i autora walce nie widzieć i nie uznał Persów.

Herodot jest naszym głównym źródłem co nie oznacza, ze jedynym. Diodor poświęca wojnom perskim parę słów w Bibliotece Historycznej, Plutarch napisał parę żywotów ale to tylko lakoniczne wzmianki, bardziej wartościowy jest Pauzaniasz, Wędrówki po Helladzie.

Nie wiem też co rozumiesz poprzez nie uznał Persów ale o ile pamiętam Plutarcha i jego O błędach Herodota, to zarzucał mu filobarbaryzm, czyli jednak Herodot mógł mieć niezłe źródła i jak najbardziej uznawać Persów.

Prawdopodobnie Persowie mieli więcej, ale jest mało prawdopodobne, aby mieć dużo siły

generalnie współczesne szacunki mówią o stosunku sił 1:2 na korzyść Persów - opierają się przy tym jak np. R. Kulesza, Maraton, Warszawa 1995 czy J. Lazenby, The Defence of Greece 490–479 BC, 1993, s.44-47, na przeliczeniu podanej przez Herodota ilości trier u Persów i pomnożeniu tej liczby (600 - Herodot, Dzieje, VI.95) przez posiadane dane co do tego ile zabierała ona żołnierzy na pokład (44 dla następnej inwazji perskiej - Herodot, Dzieje VII.184). Z grubsza więc stosunek sił 1:2 na korzyść Persów, pod Maratonem, mógł być.

W Azji Mniejszej i wyspy Persów bardzo skutecznie pokonać Greków, nie strach przed hoplitów doświadczyli z powodu ich dużych mas wcześniej nie spotkałem.

Skutecznie czy nie - jeśli idzie o rewoltę jońską to udało się ją zdusić. Sama zaś wyprawa morska do Attyki taka usłana różami nie była. C. Higbie, The Lindian Chronicle and the Greek Creation of their Past, Oksford 2003 - podaje, że niezbyt skutecznie Persom szło obleganie Lindos (sanktuarium na Rodos). Jeśli wierzyć Herodotowi pewne straty poniesiono też przy obleganiu Eretrii (Herodot, Dzieje, VI.101)

mieć dużo siły uderzenia była - kawaleria, ponieważ wybór padł na równinie pod Maratonem.

Kawaleria w tym czasie nie stanowiła jeszcze decydującej siły choć niewątpliwie perscy dowódcy chcieli wykorzystać ten swój atut. W każdym razie w bitwie nie uczestniczyła - Herodot o niej nie wspomina za to w Księdze Suda pojawia się informacja, że kawalerii perskiej wtedy nie było. T. Holland, Persian Fire: The First World Empire and the Battle for the West, 2006, s.180-190 (z notatek wiec dokładnych stron nie podam) podejrzewa, że została ona wysłana na statki w celu przeprowadzenia desantu na same, niebronione, Ateny.

Każda armia, która pokonała tracić morale, a to jest bardzo ważne

Fakt, pewnie dlatego ataku na miesto nie podjęto.

A pytania były załadunku i rozładunku, nie usuwamy z porządku obrad.

Nikt nie usuwa. Racz pamiętać, że a) Herodot zna plotki mówiące o współdziałaniu Alkmeonidów i Persów - jest więc szansa, że są one prawdziwe i Persowie postanowili przeprowadzić podwójną operację na którą składałby się desant na miasto i bitwa wojskom Ateńskim wydana a stojącym w polu; b) okrętów nie pozostawiono bez opieki - być może wcześniej wydano marynarzom polecenie by załadować okręty, albo widząc co się dzieje zrobili to sami; c) rozkaz ataku na miasto mógł dostać korpus kawaleryjski nieobecny podczas bitwy; d) rozkaz zaatakowania miasta mogli dostać sami marynarze i dlatego zaokrętowali odpowiednio wcześnie cały ekwipunek; e) Persowie spodziewali się zwycięstwa i przygotowywali się do natychmiastowego uderzenia na miasto stąd i wcześniejsze zaokrętowanie dobytku i wysłanie kawalerii na statki. Możliwości jest sporo więc, trudno się do tego nie odnieść.

I nie było epickie bitwy, był zdecydowanie sukcesu strategicznego, ponieważ operacja jest karanie Ateny został złamany, ale klęska całej armii perskiej się nie stało. Zaledwie Persowie ma, a Ateńczycy wygrał, wszystko jest oczywiste, a narodził się mit o klęsce całej wyprawy.

Wybacz nie rozumie. Oto postanowiłeś olać źródła i stwierdzić, że bitwy nie było? Na bazie tego, że Persowie szybko załadowali się na okręty? Herodot i wszyscy późniejsi wymyślili sobie całą sytuację? Aeschylus też? Przesadziłeś. owszem ekspedycja perska to ekspedycja karna, o ograniczonych siłach i celach. Nie oznacz to jednak, że do bitwy nie doszło. Przy okazji celów wyprawy nie zrealizowano a Aten nie złamano.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Herodot jest naszym głównym źródłem co nie oznacza, ze jedynym. Diodor poświęca wojnom perskim parę słów w Bibliotece Historycznej, Plutarch napisał parę żywotów ale to tylko lakoniczne wzmianki, bardziej wartościowy jest Pauzaniasz, Wędrówki po Helladzie.

Nie wiem też co rozumiesz poprzez nie uznał Persów ale o ile pamiętam Plutarcha i jego O błędach Herodota, to zarzucał mu filobarbaryzm, czyli jednak Herodot mógł mieć niezłe źródła i jak najbardziej uznawać Persów.

Broniłem dyplom Wojny perskie i choć temat nie dotknął, ale z źródłowego znak bazowej, z wyjątkiem Herodota wszystko inne - to albo przepisać to, czy pogłoski i plotki.

Maraton - to moja pierwsza praca Oczywiście.

generalnie współczesne szacunki mówią o stosunku sił 1:2 na korzyść Persów - opierają się przy tym jak np. R. Kulesza, Maraton, Warszawa 1995 czy J. Lazenby, The Defence of Greece 490–479 BC, 1993, s.44-47, na przeliczeniu podanej przez Herodota ilości trier u Persów i pomnożeniu tej liczby (600 - Herodot, Dzieje, VI.95) przez posiadane dane co do tego ile zabierała ona żołnierzy na pokład (44 dla następnej inwazji perskiej - Herodot, Dzieje VII.184). Z grubsza więc stosunek sił 1:2 na korzyść Persów, pod Maratonem, mógł być.

W ogóle uważam, że szacunki te są wyssane z palca. W Rosji, temat ten nie mniej zainteresowani. ale żaden z badaczy podjął się liczyć, jak wiele Persów.

Skutecznie czy nie - jeśli idzie o rewoltę jońską to udało się ją zdusić. Sama zaś wyprawa morska do Attyki taka usłana różami nie była. C. Higbie, The Lindian Chronicle and the Greek Creation of their Past, Oksford 2003 - podaje, że niezbyt skutecznie Persom szło obleganie Lindos (sanktuarium na Rodos). Jeśli wierzyć Herodotowi pewne straty poniesiono też przy obleganiu Eretrii (Herodot, Dzieje, VI.101)

Z pewnością poniosła straty, ale Zwycięstwo i porażka nie jest mierzony przez stratę, a wykonywanie zadań i frustracji wroga.Po Eretria Persowie otrzymał sprzeczne motywacji moralnej pokonać Ateńczyków, bo są już zwycięzcy.

Kawaleria w tym czasie nie stanowiła jeszcze decydującej siły choć niewątpliwie perscy dowódcy chcieli wykorzystać ten swój atut. W każdym razie w bitwie nie uczestniczyła - Herodot o niej nie wspomina za to w Księdze Suda pojawia się informacja, że kawalerii perskiej wtedy nie było. T. Holland, Persian Fire: The First World Empire and the Battle for the West, 2006, s.180-190 (z notatek wiec dokładnych stron nie podam) podejrzewa, że została ona wysłana na statki w celu przeprowadzenia desantu na same, niebronione, Ateny.

Kawaleria od początku reprezentuje siłę, co można sobie wyobrazić, że nadmierna prędkość konia baranów rzędy żołnierzy? To około 400 funtów wagi, a także prędkości.

Najprawdopodobniej koń nie czuł się bardzo dobrze po łodzią, ponieważ Persowie porzucił swoje plany. Stracili siłą uderzeniową przed bitwą, a do specjalnych statków dla koni Herodot mówi, nie sądzę, że kłamie. Persowie, Grecy, wiedząc, że nie ma kawalerii, prawdopodobnie byłby stosowany swoją przewagę.

Nikt nie usuwa. Racz pamiętać, że a) Herodot zna plotki mówiące o współdziałaniu Alkmeonidów i Persów - jest więc szansa, że są one prawdziwe i Persowie postanowili przeprowadzić podwójną operację na którą składałby się desant na miasto i bitwa wojskom Ateńskim wydana a stojącym w polu; b) okrętów nie pozostawiono bez opieki - być może wcześniej wydano marynarzom polecenie by załadować okręty, albo widząc co się dzieje zrobili to sami; c) rozkaz ataku na miasto mógł dostać korpus kawaleryjski nieobecny podczas bitwy; d) rozkaz zaatakowania miasta mogli dostać sami marynarze i dlatego zaokrętowali odpowiednio wcześnie cały ekwipunek; e) Persowie spodziewali się zwycięstwa i przygotowywali się do natychmiastowego uderzenia na miasto stąd i wcześniejsze zaokrętowanie dobytku i wysłanie kawalerii na statki. Możliwości jest sporo więc, trudno się do tego nie odnieść.

Od dawna jestem zainteresowany wojny, ale prawdopodobnie jedyny taki przypadek. Tak, nie było prób zaradzenia sytuacji po klęsce, pokonać wroga, ale narzucić swoją inicjatywę?

Wybacz nie rozumie. Oto postanowiłeś olać źródła i stwierdzić, że bitwy nie było? Na bazie tego, że Persowie szybko załadowali się na okręty? Herodot i wszyscy późniejsi wymyślili sobie całą sytuację? Aeschylus też? Przesadziłeś. owszem ekspedycja perska to ekspedycja karna, o ograniczonych siłach i celach. Nie oznacz to jednak, że do bitwy nie doszło. Przy okazji celów wyprawy nie zrealizowano a Aten nie złamano.

Bitwa, Herodot nie mógł wymyślić zwycięstwa, co nie istnieje. Jego praca napisał dla swoich współczesnych i bliskich potomków, nie dla nas. Wystarczy była zepsuta część armii perskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Broniłem dyplom Wojny perskie

Moje gratulacje

ale z źródłowego znak bazowej, z wyjątkiem Herodota wszystko inne - to albo przepisać to, czy pogłoski i plotki.

Herodot jest źródłem głównym - z tym nikt się nie spiera. Ocenianie w ten sposób reszty to zaś nieporozumienie. Diodor Sycylijski w swojej Bibliotece powołuje się na Ktezjasza z Knidos, co sprawia, że jego narracja jest inna. Pauzaniasz opisuje monumenty w Atenach, w jego czasach eksponowane, obecnie zaginione ukazujące bitwę pod Maratonem - źródło bezcenne. Takie zbywanie źródeł jest nie na miejscu zwyczajnie.

W ogóle uważam, że szacunki te są wyssane z palca. W Rosji, temat ten nie mniej zainteresowani. ale żaden z badaczy podjął się liczyć, jak wiele Persów.

Ciekawa metodologia - jeśli czymś nie zajęto się w Rosji to na pewno wyssano to z palca. Niezła brednia. Co Ci nie pasuje w tych szacunkach? Liczba okrętów? podaje ją Herodot i mnie się nie wydaje zawyżona. Liczba żołnierzy możliwych do zaokrętowania na jednostkę? Herodot ją podaje dla wyprawy Kserksesa ale podobnymi danymi dysponuje Tukidydes. Mnie się tam te szacunki, z grubsza, podobają. Wszystko podałem w poście wyżej - jak chcesz możesz sprawdzić.

Z pewnością poniosła straty, ale Zwycięstwo i porażka nie jest mierzony przez stratę, a wykonywanie zadań i frustracji

Od kiedy zwycięstwo i porażkę bardziej mierzy się frustracją wroga niż poniesionymi stratami?

Po Eretria Persowie otrzymał sprzeczne motywacji moralnej pokonać Ateńczyków, bo są już zwycięzcy.

Tego, nie zrozumiałem

Kawaleria od początku reprezentuje siłę, co można sobie wyobrazić, że nadmierna prędkość konia baranów rzędy żołnierzy? To około 400 funtów wagi, a także prędkości.

Tego też nie rozumiem. To, ze kawaleria istniała i była wykorzystywana, to fakt. To, ze dawała przewagę w sytuacji gdy druga strona kawalerią nie dysponowała, to też fakt. To, że była jedynie głęboko pomocniczą jednostką, do czasów powiedzmy Filipa i Aleksandra z Macedonii ( z pewnymi przebłyskami np w wojnie peloponeskiej) - to też fakt.

Najprawdopodobniej koń nie czuł się bardzo dobrze po łodzią, ponieważ Persowie porzucił swoje plany.

Dlaczego tak uważasz? Jakieś źródła? Cokolwiek. By było jasno - to jedna z możliwości - z końmi było coś nie tak. Transport koni przez wodę to jednak sztuka dość dobrze znana i w średniowieczu i w nowożytności i w antyku. Ateńczycy w trakcie wojny peloponeskiej potrafili przerzucić morzem konie - to 50 lat po wojnach perskich. Wcześniej Mykeńczycy przerzucili konie na Krete o czym świadczą kości końskie na tej wyspie np J.C. Shaw, M. Shaw, Kommos: An Excavation on the South Coast of Crete. Volume 1, Princeton 1995,s.193 czy W. Klippel, L. Snyder, Dark-Age Fauna from Kavousi, Crete: The Vertebrates from the 1987 and 1988 Excavations, "Hesperia" t.60 z.2 1991. Oba stanowiska są datowane na LH III - jedno na A2-B (Kommos) a drugie na LH IIIC (Kavousi). Innymi słowy 50 lat po Persach i 700-800 lat przed Persami udawało się konie przeprawiać morzem a Persom - mającym w tym wszak doświadczenie - nie udało się? Ciężko mi w to uwierzyć.

a do specjalnych statków dla koni Herodot mówi, nie sądzę, że kłamie

Bo?

Od dawna jestem zainteresowany wojny, ale prawdopodobnie jedyny taki przypadek. Tak, nie było prób zaradzenia sytuacji po klęsce, pokonać wroga, ale narzucić swoją inicjatywę?

Nieczytelne

Bitwa, Herodot nie mógł wymyślić zwycięstwa, co nie istnieje. Jego praca napisał dla swoich współczesnych i bliskich potomków, nie dla nas. Wystarczy była zepsuta część armii perskiej.

Czyli jednak bitwa jest i wygrywają ją Grecy, tak jak i całą operację?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moje gratulacje

Dziękuję - to jak pierwsza miłość.

Herodot jest źródłem głównym - z tym nikt się nie spiera. Ocenianie w ten sposób reszty to zaś nieporozumienie. Diodor Sycylijski w swojej Bibliotece powołuje się na Ktezjasza z Knidos, co sprawia, że jego narracja jest inna. Pauzaniasz opisuje monumenty w Atenach, w jego czasach eksponowane, obecnie zaginione ukazujące bitwę pod Maratonem - źródło bezcenne. Takie zbywanie źródeł jest nie na miejscu zwyczajnie.

To prawda, ale nie poglądy Persów.

Ciekawa metodologia - jeśli czymś nie zajęto się w Rosji to na pewno wyssano to z palca. Niezła brednia. Co Ci nie pasuje w tych szacunkach? Liczba okrętów? podaje ją Herodot i mnie się nie wydaje zawyżona. Liczba żołnierzy możliwych do zaokrętowania na jednostkę? Herodot ją podaje dla wyprawy Kserksesa ale podobnymi danymi dysponuje Tukidydes. Mnie się tam te szacunki, z grubsza, podobają. Wszystko podałem w poście wyżej - jak chcesz możesz sprawdzić.

Cóż, jesteś naukowcem, i niech to was jako badacz nie wierzą w słowo co do potwierdzenia? A ponieważ liczba statków oznacza liczbę żołnierzy?

W wojnie peloponeskiej wioślarze nie byli żołnierze, a nawet zorganizowali strajk, domagając się wyższych płac.

Konkluzja - nie znamy liczby Persów w bitwie pod Maratonem.Strata prawdopodobnie dokładne. nadal wierzył.

Tego, nie zrozumiałem

Persowie w Eretria wygrały swoje zwycięzców psychologii. Po prostu, kiedy maraton, że nie spodziewałem się zobaczyć całą armię i niedoceniane protivnika.Vot wszystko.Nieostrożność, że aby pozbyć się wygląd Ateńczyków i postanowili walczyć.

Tego też nie rozumiem.

Koń, przyspieszenie, powodując straszliwy cios, i musimy być przygotowani, aby wytrzymać taki cios.

Baranów nic wspólnego z tym, co mówiłam o zagęszczania ataku.

To, ze kawaleria istniała i była wykorzystywana, to fakt. To, ze dawała przewagę w sytuacji gdy druga strona kawalerią nie dysponowała, to też fakt. To, że była jedynie głęboko pomocniczą jednostką, do czasów powiedzmy Filipa i Aleksandra z Macedonii ( z pewnymi przebłyskami np w wojnie peloponeskiej) - to też fakt.

Nie zgadzam się.

Dlaczego tak uważasz? Jakieś źródła? Cokolwiek. By było jasno - to jedna z możliwości - z końmi było coś nie tak. Transport koni przez wodę to jednak sztuka dość dobrze znana i w średniowieczu i w nowożytności i w antyku. Ateńczycy w trakcie wojny peloponeskiej potrafili przerzucić morzem konie - to 50 lat po wojnach perskich.

Jest to pierwszy taki transfer i wojny peloponeskiej odpocząć konie. A widziałeś jak chorych ludzi w autobusie, i często widzę autobus - to nie jest statek.

Nieczytelne

I Get It. , Persowie, po klęsce, nałożyć inicjatywy Greków. Armia, która została pokonana, więc nie prowadzą samodzielnie.

Czyli jednak bitwa jest i wygrywają ją Grecy, tak jak i całą operację?

Oczywiście!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
To prawda, ale nie poglądy Persów.

Tego akurat do końca nie wiemy, choć oczywiście Ktezjasz jest przereklamowany jako źródło czysto perskie. To jednak najważniejsze jest tu to, że nie znamy źródeł perskich więc z konieczności musimy się opierać na tym co mamy. Taki urok historii starożytnej. Tak czy siak nie deprecjonowałbym łatwo znaczenia pozostałych dostepnych źródeł.

Cóż, jesteś naukowcem, i niech to was jako badacz nie wierzą w słowo co do potwierdzenia? A ponieważ liczba statków oznacza liczbę żołnierzy?

W wojnie peloponeskiej wioślarze nie byli żołnierze, a nawet zorganizowali strajk, domagając się wyższych płac.

Konkluzja - nie znamy liczby Persów w bitwie pod Maratonem.Strata prawdopodobnie dokładne. nadal wierzył.

Oczywiście, że liczb nie znamy. Stąd szacunki. Moim zdaniem całkiem słuszne, moim zdaniem oparte na całkiem solidnych podstawach. Tak jak pisałem wcześniej, nie chce mi się powtarzać odnośników, Herodot podaje liczbę okrętów. Jest to 600. Przy tego typu wyprawach na pokład okrętowano 30-45 żołnierzy - tak podaje Herodot, tak jest u Tukidydesa. Do bitwy zabierano zdecydowanie mniej. Mnożąc 30*600 dostajemy wynik 18 000, mnożąc 45*600 dostajemy 27 000. Pewnie gdzieś między tymi liczbami znajduje się początkowa armia perska. Do tego odjąć należy straty - ranni w walkach, chorzy, kontuzjowani. Liczba 20 000 Persów mimo to nie wydaje mi się niemożliwa. Oczywiście możesz czuć się nieprzekonany, tyle, że wypadałoby wskazać dlaczego by być poważnym.

Persowie w Eretria wygrały swoje zwycięzców psychologii. Po prostu, kiedy maraton, że nie spodziewałem się zobaczyć całą armię i niedoceniane protivnika.Vot wszystko.Nieostrożność, że aby pozbyć się wygląd Ateńczyków i postanowili walczyć.

Pod Eretrią o sukcesie Persów zadecydowała zdrada - Grecy otworzyli bramy. Persowie chyba zdawali sobie sprawę, że w miarę zbliżania się do Grecji kontynentalnej opór tężeje - tak wyglądała ta wyprawa. Mieli tez na pewno niezłe rozeznanie w sytuacji w samej Grecji - na ich usługach byli Grecy z Azji Mniejszej a niedawno prowadzili operacje lądowe na północ od Grecji, ich wasalem został wtedy król Macedonii. Mieli więc orientację w świecie greckim, wiedzieli, ze opór staje się coraz silniejszy. Nie wiem czego nie spodziewali się Persowie ani czego się spodziewali.

Koń, przyspieszenie, powodując straszliwy cios, i musimy być przygotowani, aby wytrzymać taki cios.

Baranów nic wspólnego z tym, co mówiłam o zagęszczania ataku.

W tym czasie raczej nie szarżowano w klasyczny sposób, dopracowanie tej techniki zajęło trochę czasu, wobec braku strzemion.

Nie zgadzam się.

To udowodnij to.

Jest to pierwszy taki transfer i wojny peloponeskiej odpocząć konie. A widziałeś jak chorych ludzi w autobusie, i często widzę autobus - to nie jest statek.

Brednia. Tak jak napisałem wcześniej - konie na Krecie są nieznane aż do okresu LH III, kiedy to nagle się pojawiają. W tym czasie na wyspie pada też kultura minojska a pojawia się mykeńska. Wydaje się nadzwyczaj prawdopodobne, że całe to wydarzenie związane jest z przybyciem tu Mykeńczyków którzy wyspę zawojowali, m.in. przy pomocy rydwanów. To oni sprowadzili tu konie. Dali radę, 700-800 lat przed Persami. Ba samym Persom udawało się transportować konie drogą morską. Przypomnij sobie wyprawę Dariusza przeciw Scytom. Herodot, Dzieje, IV.128 - informuje o nieudanych dla persów potyczkach ich jazdy z jazdą scytyjską. Musieli więc Persowie przewieźć konie z sobą. Mieli zatem doświadczenie w tej materii. Nagle mieliby mieć problem?

I Get It.

jeśli wolisz może pisać po rosyjsku jakieś bardziej zawiłe fragmenty, myślę, że mogę dać radę je zrozumieć. Bo niestety dalej nie rozumiem zasadniczo o co chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A tak dokładniej to z jakich źródeł i opracowań Yaroslav Stebko korzystał kiedy pisał o Maratonie?

Możemy poznać tą bazę jego wiedzy?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.