Gotowość do wojny

[FSO]

Witam;

ciekawy: Polska do wojny była przygotowana - nazwijmy to w ten sposób: "tak sobie". Zadecydowały o tym glównie względy polityczne. Po prostu nie chciano przed całym narodem pokazać, że w zasadzie z racji ukształtowania granicy wszystko do linii: Wisła - Bug jest stracone, gdyż oznaczało to oddanie Poznania, Śląska, Krakowa i toczenie walnych bitew dopiero na stosunkowo krótkiej linii frontu, z kilkoma miastami [m.in. Warszawą] jako przyczólkami. Wszystkie działania na zachód od tej linii obrony powinny być walkami opóźniającymi...

pozdr

[ciekawy]

Wszystkie działania na zachód od tej linii obrony powinny być walkami opóźniającymi...

... i takowymi były (no, może z wyjątkiem Bzury), lub być sie starały. Inna sprawa, jak rozegrał je gen. Dąb - Biernacki, czy gen. Rómmel, a jak gen. Szyling.

Ja jednak wrócę do zasadniczego tematu wątku - czy naprawdę sądzisz, że jeżeliby RKKA nie ruszyła (nie była przygotowana do wkroczenia), to Niemcy nie odcięli by nam drogi do Rumunii i na Węgry ? Że zabrakłoby im zapasów ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: dokladnie tak sądzę, problem niemiecki polegał na tym, że wszelkie lotniska polowe, w zasadzie nie byly przenoszone. Linia powiedzmy granicy naszej obecnej wschodniej znajdowala się caly czas w promieniu dzialań niemieckich samolotów operujących z ich stacjonarnych lotnisk: Warszawa odległa od granicy o ok 100 km, Kielce - 200.. Zakreślając pas 200 km wzdłuż granic do linii wspomnianej przeze mnie nie ma w zasadzie "pustego" fragmentu. Poza tym: Polska A to drogi, linie kolejowe - wszystko to co konieczne do prowadzenia dzialań. Czytając wspomnienia o tym jak wyglądala Polska B - okazuje się że mobilność niemiecka znika, trzy tygodnie po zakończeniu działań - jak przychodzą deszcze - drogi stają się błotnistymi traktami, zaś o takich fanaberiach jak stacje benzynowe można wspominać jedynie w kilku miastach powiatowych - dokładniej dużych wsiach liczących po ok 20 tys ludzi... Lotniska polowe - nieprzygotowane, zaplecza brak. Linie zaopatrzenia - wydłużone, a całe lotnictwo - trzeba przenosić na nowe lotniska. Z opisów terenów zajętych przez RKKA wynika że linie kolejowe są głównie jednotorowe, o niewielkiej przepustowości. Wystarczy pocztać Bunt rojstwó by dowiedzieć się w jakim tempie poruszał się pociąg Grodno - Wilno... Warunki stają się zbliżone do tych z jakimi Niemcy się zetknęli w ZSRR - błota jesienno wiosenne, mróz w zimie...

pozdr

[1234]

Mmm, i to rozumiem dotyczy tylko Niemców, bo Polacy maja siedmiomilowe buty i potrafią sobie piechotą przegonić niemieckie oddziały? Nie wiem, czy Wołyń i Podole to takie wieczne błota, mnie się to raczej kojarzy z ziemią uprawną, a po polach czołgi radziły sobie całkiem nieźle. Brak linii kolejowych to zasadniczo Niemcom nie przeszkadza - podczas woalk z naszych kolei nie korzystali.

[FSO]

Witam;

1234: bo i po co? Wiadomo było [od paktu R-M] jaka jest linia rozgraniczenia, a przy takim ukłądzie "przedwojenne" bazy zaopatrzeniowe stawały się bazami "wojennymi". Nie było potrzeby nic zmieniać. A teraz prosta sprawa: Rosjanie stoją nad naszą granicą i zachowują się neutralnie - i jednostki niemieckie idą za Brześć - samą twierdzę zostawiając w rękach obrońców, Lwów się broni i co dalej - odległość do baz rośnie, paliwo trzeba dowozić. Liniami kolejowymi? Powiedzmy - że nie koniecznie - ważne węzły nadal są w polskich rękach - a wystarczy wysadzić mosty i tyle dobrego, samolotów nie mają na tyle, pozostaje transport samochodowy i konny. Samochodowy - no cuż, drogi nie należą do najlepszych [błotniste trakty] i tempo także takie sobie. A furmanki przecież są i u nas. Obrońcom nie są potrzebne siedmiomilowe buty - potrzeba rozsądku, a tegoż nie posiadal plan "Z" opracowany w Sztabie Generalnym, tego rozsądku nie miala linia obrony wzdłuż granicy liczącej kilka tysięcy kilometrów. Przy okazji - o ile bylaby silniejsza obrona gdyby tą armię skoncentrować na froncie liczącym w granicach 600 km? Takie pytanie. Stąd jakkolwiek siły zmobilizowane przez Polskę były takie sobie to jej plan zaprzepaszczał jakiekolwiek ich rozsądne wykorzystanie. Ergo - kraj nie był do wojny przygotowany. Strona niemiecka - wiedziała, że ma do zdobycia tylko część kraju, jego najlepsze tereny pod względem gospodarczym i infrastrukturalnym, lecz także nie byli N. przygotowany na działąnia dłuższe niż 3-4 tygodnie. Nawet przemysłu nie przestawili... Oznacza to tyle, że o ile do stosowanych założeń plany mieli nienajgorsze, to ich gospodarka nijak nie była przygotowana do intensywnych i długotrwałych działań nawet na jednym froncie...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

1234: bo i po co? Wiadomo było [od paktu R-M] jaka jest linia rozgraniczenia, a przy takim ukłądzie "przedwojenne" bazy zaopatrzeniowe stawały się bazami "wojennymi". Nie było potrzeby nic zmieniać.

... Obrońcom nie są potrzebne siedmiomilowe buty - potrzeba rozsądku, a tegoż nie posiadal plan "Z" opracowany w Sztabie Generalnym, tego rozsądku nie miala linia obrony wzdłuż granicy liczącej kilka tysięcy kilometrów. Przy okazji - o ile bylaby silniejsza obrona gdyby tą armię skoncentrować na froncie liczącym w granicach 600 km? Takie pytanie.

pozdr

Nie rozumiem tego pytania.

Sztab miał zrolować granicę?

Mieliśmy zmienić powierzchnię kraju?

Gdzież to miałby przebiegać front liczący 600 km?

[ciekawy]

bo i po co? Wiadomo było [od paktu R-M] jaka jest linia rozgraniczenia, a przy takim ukłądzie "przedwojenne" bazy zaopatrzeniowe stawały się bazami "wojennymi".

Komu, i co było wiadomym ? Prezydentowi Mościckiemu ? Min. Beckowi ? NW marsz. Rydzowi - Śmigłemu ?

Rosjanie stoją nad naszą granicą i zachowują się neutralnie - i jednostki niemieckie idą za Brześć - samą twierdzę zostawiając w rękach obrońców, Lwów się broni i co dalej - odległość do baz rośnie, paliwo trzeba dowozić.

Abstrachując już od politacal - fiction (neutralność w konflikcie Sowietów) Niemcy mieli doskonale zorganizowaną łączność i logistykę. Zaopatrzenie szło za dywizjami - kolumny posuwały się za głównymi siłami. Prawda była taka, iż większość terenów II RP (z wyjątkiem punktów oporu) Wehrmacht zdobył niemal bez walki, tylko je zajmując. Ścigano nasze wycofujące się siły. Zapominasz, iż np. do Brześcia było znacznie bliżej ze Słowacji i Prus Wsch. - nie musiano wozić zaopatrzenia przez całą Polskę Poza tym - Wehrmacht zdobywał co nieco (np. rabując żywność) na wrażym terenie, czyli problem aprowizacji odpadał. Nie było też jeszcze wtedy naszej partyzantki, atakującej zaplecze i logistykę.

Liniami kolejowymi? Powiedzmy - że nie koniecznie - ważne węzły nadal są w polskich rękach

Sądzę, iż zdajesz sobie sprawę, iż w IIRP były tak naprawdę tylko dwie arcyważne magistrale kolejowe: Gdyna - Śląsk (węglowa), oraz Kraków - Lwów. Zgadnij, pod czyją były one kontrolą 17 września ?

pozostaje transport samochodowy i konny. Samochodowy - no cuż, drogi nie należą do najlepszych [błotniste trakty] i tempo także takie sobie. A furmanki przecież są i u nas.

Akurat kampania 1939r. pokazała, iż Niemcom nie przeszkadzał w jakiś szczególny sposób zarówno stan naszych dróg, jak i brak paliwa. Malo tego - nawet aura im sprzyjała - lato 1939r. było suche i upalne, stan wód się obniżył, a wszystkie drogi (nawet polne) stały się twarde i przejezdne.

Obrońcom nie są potrzebne siedmiomilowe buty - potrzeba rozsądku, a tegoż nie posiadal plan "Z" opracowany w Sztabie Generalnym, tego rozsądku nie miala linia obrony wzdłuż granicy liczącej kilka tysięcy kilometrów.

Taki termin "Wojna koalicyjna" mówi ci coś ? Wzmiankowane Plan "Z" był właśnie pod nią robiony. Stąd takie, a nie inne ustawienie sił ....

Przy okazji - o ile bylaby silniejsza obrona gdyby tą armię skoncentrować na froncie liczącym w granicach 600 km? Takie pytanie.

Daruj ciekawość - a na czym oparłbyś tą obronę ? Na niskim stanie rzek ? Mając za plecami Polesie i Wołyń ? Jeżeli ustawisz siły na Narwi, Wiśle i Sanie - skąd weźmiesz dalszą produkcję, skoro COP znajdzie się na linii frontu (lub poza nią) ? Skąd weźmiesz materiały wojenne ? Utracisz bogatą w żywność Wielkopolskę ? całą centralna Polskę oddasz bez jednego wystrzału ? A gdzie się cofniesz, jeżeli Wehrmacht przełamie linię Wisły ? I jeszcze taki wariant: a co sie stanie, jeżeli Hitler zadowoli się przekazanymi terenami całej zachodniej Polski, aż do Wisły ? Jak je później odbijesz ?

Stąd jakkolwiek siły zmobilizowane przez Polskę były takie sobie to jej plan zaprzepaszczał jakiekolwiek ich rozsądne wykorzystanie.

Stosując świadomu ahistorycyzm (tj. współczesny punkt widzenia, wsparty wiedzą, co się wówczas wydarzyło na arenie politycznej) możemy śmiało założyć, iż każdy inny plan wojny także zaprzepaszczał ich rozsądne wykorzystanie. Czy NW o tym wiedział ?

Ergo - kraj nie był do wojny przygotowany

Tak się tylko spytam w kwestii formalnej - a który kraj europejski (z wyjątkim III Rzeszy, planującej agresję) w 1939r. przygotowany do niej był ?

Oznacza to tyle, że o ile do stosowanych założeń plany mieli nienajgorsze, to ich gospodarka nijak nie była przygotowana do intensywnych i długotrwałych działań nawet na jednym froncie...

Przeszłość pokazała wręcz przeciwną tendencję - gospodarka niemiecka szybk oprzestawiła się na wieloletnią pracę dla armi ...

[1234]

Witam;

ciekawy: dokladnie tak sądzę, problem niemiecki polegał na tym, że wszelkie lotniska polowe, w zasadzie nie byly przenoszone. Linia powiedzmy granicy naszej obecnej wschodniej znajdowala się caly czas w promieniu dzialań niemieckich samolotów operujących z ich stacjonarnych lotnisk: Warszawa odległa od granicy o ok 100 km, Kielce - 200.. Zakreślając pas 200 km wzdłuż granic do linii wspomnianej przeze mnie nie ma w zasadzie "pustego" fragmentu.

A teraz coś nie z gatunku bajek mchu i paproci, czyli tekstów Witki R. Lista bombardowań za Bugiem oraz bombardowań po 17 września, kiedy to Niemcy "nie mieli" bomb:

1 IX - Lida, Małaszewicze /lotniska/, dworzec we Lwowie

2IX - Małaszewicze

10 IX - linie kolejowe Białystok-Grodno, Brześć-Baranowicze, bielsk-Czeremcha-Wołkowysk, Sambor-Lwów-Stryj, Jarosław-Rawa Ruska, Lublin-Kowel-Włodzimierz

12 IX - Białystok-Czeremcha-Wołkowysk, Brześć-Baranowicze, Pińsk, Kowel, lotnisko Łuck

13 IX - Białystok-Wołkowysk-Słonim-Baranowicze, Białystok-Brześć-Pińsk, Równe-Dubno, Lwów-Brody

14IX - Wołkowysk-Lida, Lwów, Brody-Dubno, Włodzimierz-Sokal, inne dworce i linie kolejowe w woj. nowogródzkim i poleskim, min. Włodzimierz, Iwanicze. KG 77 przebazował się pod Radom.

15 IX - stacje kolejowe Lida, Mołodeczno, Werba, Dubno, Kamienica, Baranowicze, linie Kowel-Łuck-Równe, Brody-Dubno, Sarny-Kowel

16IX - Wołkowysk-Lida, Równe-Kowel, Chełm-Brześć, Baranowicze-Łuniniec, lotnisko Hutniki k/Brodów, Łuck

17IX - okładanie bombami naszych armii Poznań i Pomorze.

18 IX - dworzec w Chełmie

20IX - LF 1- Warszawa i Modlin, LF 4 Biłgoraj

21 IX - LF 4 Hrubieszów

22 IX - LF 1: Praga, Modlin, LF 4: Zamość

24 IX - początek nalotów na Warszawę

25 - szczyt nalotów na Warszawę, tego dnia 400 samolotów wykonało 1776 samolotolotów, zrzucając prawie 600 ton bomb /jakim cudem, przecież już tych bomb nie mieli?!?!?!/

[FSO]

Witam;

po kolei i powoli:

secesjonista: nie wiem doklądnie ile miala linia frontu "na granicy" ale podejrzewam że grubo powyżej 2 tys km, ile wynosi w linii Suwałki - Brześć - Przemyśl, 1/3 z tego mniej więcej.

ciekawy: co innego logistyka z baz przedwojennych co innego podciąganie baz w głąb kraju i tam dowożenie zaopatrzenia. Z tegoż mniej więcej powodu każda duża ofensywa na wschodzie [nie patrzę z jakiej strony], wypalala się po pewnym czasie bo odległości byly za duże i należało podciągnąć wszystko. Czasem z budową mostów i torów włącznie.

1234: 600 ton bomb - niewiele, przyjmując, że z tych 400 samolotów setka to myśliwce, to obciążenie bombowca było nominalne - po ok. 2t. bomb. To naprawdę nie jest dużo. Z boku, jak wyrzucisz ze swojej wyliczanki miasta typu "węzeł kolejowy" i lotniska to nie zostanie zbyt wiele. Poza tym czym innym jest dostarczenie amunicji / paliwa / etc do Radomia a co innego do Lidy.

pozdr

[1234]

A co mieli bombardować jak nie węzły kolejowe? Skutek był oczywisty - nasze wojska na tych terenach nie miały szans na szybki przerzut tam, gdie akurat były potrzebne. W każdym razie przeczy to Twojej tezie, że za Bugiem nie mogli bombardować, tak samo jak temu, że po 17 września nie mieli bomb. Tereny Kresów bombardowali Niemcy nie z polskich lotnisk /bo tu był tylko jeden pułk/ a z baz na terenie Niemiec. Jakoś więc się dawało.

[secesjonista]

Witam;

. A teraz prosta sprawa: Rosjanie stoją nad naszą granicą i zachowują się neutralnie - i jednostki niemieckie idą za Brześć - samą twierdzę zostawiając w rękach obrońców, Lwów się broni i co dalej - odległość do baz rośnie, paliwo trzeba dowozić. Liniami kolejowymi? Powiedzmy - że nie koniecznie - ważne węzły nadal są w polskich rękach - a wystarczy wysadzić mosty i tyle dobrego, samolotów nie mają na tyle, pozostaje transport samochodowy i konny. Samochodowy - no cuż, drogi nie należą do najlepszych [błotniste trakty] i tempo także takie sobie. A furmanki przecież są i u nas. Obrońcom nie są potrzebne siedmiomilowe buty - potrzeba rozsądku, a tegoż nie posiadal plan "Z" opracowany w Sztabie Generalnym, tego rozsądku nie miala linia obrony wzdłuż granicy liczącej kilka tysięcy kilometrów. Przy okazji - o ile bylaby silniejsza obrona gdyby tą armię skoncentrować na froncie liczącym w granicach 600 km? Takie pytanie. Stąd jakkolwiek siły zmobilizowane przez Polskę były takie sobie to jej plan zaprzepaszczał jakiekolwiek ich rozsądne wykorzystanie. Ergo - kraj nie był do wojny przygotowany. Strona niemiecka - wiedziała, że ma do zdobycia tylko część kraju, jego najlepsze tereny pod względem gospodarczym i infrastrukturalnym, lecz także nie byli N. przygotowany na działąnia dłuższe niż 3-4 tygodnie. Nawet przemysłu nie przestawili... Oznacza to tyle, że o ile do stosowanych założeń plany mieli nienajgorsze, to ich gospodarka nijak nie była przygotowana do intensywnych i długotrwałych działań nawet na jednym froncie...

pozdr

Raz pakt R-M, raz Rosjanie stają na granicy, a czemu stają?

[FSO]

Witam;

secesjonista: w kwestii ZSRR - a po co wystawiać się na pierwszy ogień? I tak się dostanie to co trzeba i tak, poza tym o wiele mniejszym kosztem, bo wszystkie siły sš skoncentrowane na waolce z Niemcami...

1234: co innego bombardowanie węzła kolejowego [n.b] nie było ich wiele, a te co były to przypominały tempem bieszczadzkie wąskotorówki, a co innego regularne działania na linii frontu, naloty w odpowiedniej chwili i bombardowanie pozycja npla [czyli wojsk polskich] na bezporednim zapleczu frontu.

pozdr

[widiowy7]

Ja to mam znowu pytanie. Co i ile znajdowało się w składach uzbrojenia w Dęblinie? Do nich to chyba, po kapitulacji Warszawy, chciał się przebijać Kleeberg.

A drugi taki skład, to był chyba gdzieś w Puszczy Kampinowskiej?

[1234]

1234: co innego bombardowanie węzła kolejowego [n.b] nie było ich wiele, a te co były to przypominały tempem bieszczadzkie wąskotorówki, a co innego regularne działania na linii frontu, naloty w odpowiedniej chwili i bombardowanie pozycja npla [czyli wojsk polskich] na bezpo�rednim zapleczu frontu.

Do bombardowania wojsk na linii frontu i najbliższym zapleczu służyły Stukasy, cała reszta była używana zgodnie z przeznaczeniem /w przeciwieństwie do naszych bombowców, ale to inna sprawa/. A co do "nieskuteczności" nalotów na węzły kolejowe na Kresach, najlepszym przykładem jest tu grupa KOP Orlika-Rückemanna. Spora jej część miała właśnie z dworca w Sarnach wyjechać na Przedmoście Rumuńskie, z tym, że 16 września LF przerobiło dworzec w kartoflisko. Skutkiem tego trzeba było poginać pieszo. z 8,7 tys. skoncentrowanych nad Styrem 22 września do Szacka na 26 września dotarło raptem 3 tysiące. Jako że jedyną większą walką była potyczka w Rutach /tak chyba się ta wieś nazywała/ pułku Sarny, która zamknęła się liczbą kilkudziesięciu żołnierzy jako strat bojowych, to zbombardowanie pogardzanej przez Ciebie stacji opłaciło się jak najbardziej.

[FSO]

Witam;

1234: i tutaj mamy problem i "schody" zbombardowanie dworca i jego okolic, a być może i kilku mostów "po drodze" oznacza także spowolnienie ofensywy tej strony która atakuje. Stąd świetnym pomysłem jest zniszczenie pociągu, lecz niekoniecznie już linii kolejowych czy mostów wzdłuż przewidywanej trasy ataku / ofensywy. W czasie wojny niemiecko - rosyjskiej przed różnymi bitwami partyzanci uderzali na linie kolejowe i drogi niszcząc raczej nie dworce, a właśnie mosty, tunele czy inne tego tupy ważne i istotne punkty.

Stąd moje wątpliwości o tym, czy atakując poprzez zbombardowane mosty i dworce, przy i tak skromnej ilości linii kolejowych i drogowych - udało by im się wykonać i dojść do przedwojennej granicy polsko - radzieckiej.

pozdr