Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944

[ciekawy]

a jak i czym stalin szantazowal anglikow i amerykanow latem 1945 ?. tez ciekawe.

Polityką. Czy ty naprawdę nie słyszałeś o "ustępstwach" USA wobec Stalina w 1945r., by go wciągnąć w przedłużającą się wojnę z Japonią ?

[ak_2107]

Polityką. Czy ty naprawdę nie słyszałeś o "ustępstwach" USA wobec Stalina w 1945r., by go wciągnąć w przedłużającą się wojnę z Japonią ?

mylisz Jalte z Poczdamem....

a jak i czym stalin szantazowal anglikow i amerykanow latem 1945 ?. tez ciekawe.

[FSO]

Witam;

od obrzeży do centrum czyli:

1. W momencie podpisania ukłądu Sikorski - Majski [n.b. pod naciskiem Anglików], formalnie Polska i ZSRR byli sojusznikami. Żeby nie było niedomówień - takich nacisków było więcej, i to w tych sprawach któe Churchillowi najbardziej na sercu leżały [zalecam lekturę "Cata" Mackiewicza - Historia Polski]. Owe naciski prowadzone w sposób mniej lub bardziej "z klasą" powodowały, że tak naprawdę rząd polski w Londynie, był zależny od Wielkiej Brytanii, zaś owe słowa Churchilla do Andersa brzmialy w wolnym tłumaczeniu: "rób ze swymi żolnierzami co chcesz, mnie nie są oni potrzebni". Tyle o "samodzielności" i "niezależości" rządu londyńskiego.

2. Uznawany czy legalny. Powrót głównie by przypomnieć. Konstytucja styczniowa [kwietniowa] '35 r. była naruszona z naruszeniem prawa [!] co dawało podstawy do jej kwestionowania przez Stalina, stąd rząd [nazwijmy go "czerwony"] opieral się na konstytucji marcowej. Mało tego, Sikorski nie mial żadnej prawnej [!] podstawy by rządzić i być Premierem. Wyjaśnienie - Mościcki przekazując swą władzę, m.in. Wieniawie, w chwili wydrukowania [upublicznienie] zrzekal się jej, ba oznaczało to, że nie mógł cofnąć swej decyzji, gdyż nie byl on Prezydentem, był Obywatelem. Różnica diametralna. Mało tego, zmianę na coś takiego wymogli na nim Francuzi - co znów pokazuje "niezależność" rządu.

3. Stalin o tym doskonale wiedział, stąd rząd londyński był rządem uznanym za legany, stąd póżniej nie było tak wiele problemów za tym by uznać za legalny, [nawet troszkę bardziej legalniejszy] rząd "czerwony". Gdyby nie było tego o czym napisałem w pkt. 2. sprawa by tak szybko nie poszła.

Wnioski:

1. Oba rządy i londyński i moskiewski mialy jednakie podstawy do uznawania siebie za jedyną prawną włądzę w Polsce. Albo rybki albo... Czyli tak samo legalny / nielegalny był i jeden i drugi rząd. Zarzucanie "czerwonemu" że byl nielegalny, można skwitować "zarzucała motyka gracy"

2. Oba rządy byly jednako "niezależne" lub jednako "zależne" od swoich mocodawców, z tym, że dawniej krzyczano że Londyn był niczym, a obecnie krzyczy się że Lublin byl niczym. Należy się zdecydować - jeżeli za legalny i niezalezny uznajemy Londyn, to takie same cechy ma "czerwony"...

Dalej - partyzantka "AK" była wspomagana walutą zieloną i "funtowa", "czerwona" - swoją. Każda miała rację bytu, każda walczyłą o swoje idealy, każda wysadzała pociągi każda walczyła za swopje ideały jako calość i ze swoimi przeciwnikami tu na miejscu. Zarzuty jakie odnoszone są do GL/AL - "kolorowe" i polityczne, są nie na miejscu. Jeżeli ktoś uważa, że komunikaty cytowane przeze mnie gdzieś wyżej, są klamstwem, bardzo proszę o podważenie i zacytowanie odnośnej informacji dajmy na to BCh czy AK w stylu grupa "X-a" wsyadziła most w Głuchej Dolnej...

Uwagi:

1. Pisalem już wcześniej, że część opowieści o każdej [!] grupie podziemia mija się z prawdą. Według mnie taką jest ta o owym archiwum.

2. Przypisywanie GL/AL winy za to, że potem przez 3 - 5 lat po wojnie trwały wewnętrzne starcia i w kraju nie było spokojnie bo wporwadzono system inny niż był w II R.P., co między nami mówiąc, popierało conajmniej 1/3 ludności także jest błędne.

3 O.T. Walka po '45 r. tzw. podziemia niepodległościowego byla tak naprawdę w wielu wypadkach badytyzmem i niepoważną sprawą. Tylko czemu za to wszystko jest winna AL?

pozdr

[madhouse]

No ciekawe, ciekawe, już bardziej jak kolega FSO nie można zamydlić tematu ? A temat jest prosty jak pytanie "Czym była Gwardia Ludowa ?" A owa była

1. sowiecką agenturą - i jeśli ktoś jest jej zwolennikiem - jego sprawa, jeśli ktoś szuka legityzmu dla działania sowietów również jego sprawa.

2. Współpracowała z Niemcami, przykłady podane wyżej

3.Zwalczała - poprzez mordy,skrytobójstwa, denucjacje na gestapo - Armię Krajową. Wykonując polecenia sowietów. ( Jeśli ktoś uważa że to postępowanie słuszne - jego sprawa

4. Dokonywała mordów na ukrywajacych się Żydach. ( Korczyński, Koźmierak i inni. ) Przykłady wyżej.

5. Najwięcej "czynów bojowych" GL/AL to tzw "akcje ekonomiczne - czyli rabunki, połączone z mordestwami i gwałtami. Przykłądy wyżej. Jeśli ktoś szuka usprawiedliwenie dla tego rodzaju "walki" jego sprawa.

I co najważniejsze czyn bojowy komunistów stanowi ułamek tego czego dokonała Armia Krajowa.

A swoją drogą...jeśli wspomnieć o faktach dotyczących komunistów od razu pojawi się tutaj kilka głosów, o tym, iż "skomplikowana jest historia" " ma kilka odcieni" etc.etc.. W przypadku innych organizacji osąd jest natychmiastowy w stylu "banda faszystowska" - gratuluję obiektywizmu.

Idąc tym tropem myślenia niektóych tutaj GL/AL ma takie samo prawo nazywać się podziemiem niepodległościowym co AK ? smile.gif Tylko ośrodek dyspozycyjny był gdzie indziej ? smile.gif W przypadku AK - Londyn,

W przypadku GL - Moskwa. ???

Więc o co walczyli komuniści ? O niepodległość ? Jaki był ich cel ? Wyzwolenie Polski od Niemców i dyktatura proletariatu ? W sposób jaki napisałem powyzej go realizowali ?

[ciekawy]

1. Oba rządy i londyński i moskiewski mialy jednakie podstawy do uznawania siebie za jedyną prawną włądzę w Polsce. Albo rybki albo... Czyli tak samo legalny / nielegalny był i jeden i drugi rząd. Zarzucanie "czerwonemu" że byl nielegalny, można skwitować "zarzucała motyka gracy"

Stosując takie uproszczenia, zapominasz o kilku fundamentalnych sprawach:

1.) Rząd RP na wychodźctwie był w prostej linii ciągłością (kontynuacją) władz IIRP, i był uznawany przez wszystkie mocarstwa. A kim był, i jaką legitymację prawną miał "rząd" PKWN, wspierany sowieckimi bagnetami ?

2. Struktury AK (zarówno cywilne, jak i wojskowe) stanowiły najlepiej zorganizowane państwo podziemne w Europie. Porzez władzę (delegatura), sądy, administrację, szkolnictwo, kulturę, do struktur wojskowych (wywiad, odtwarzanie dywizji IIRP poprzez AK, dywersja, sabotaż, konspirancja, itp.). A kim byli komuniści ? Do 1943r. kilka grupek partyzanckich, porozrzucanych na lubelszczyźnie, kieleckiem, czy Podlasiu. I ty porównujesz obie organzacje ?

3. Jedni już tu byli, i mieli stworzone struktury po podwaliny państwa. Drudzy dopiero się zadomowili, stopniowo "likwidując" konkurencję. Bo Moskwa była bliżej niż Londyn ....

[Bruno Wątpliwy]

Rząd RP na wychodźctwie był w prostej linii ciągłością (kontynuacją) władz IIRP, i był uznawany przez wszystkie mocarstwa. A kim był, i jaką legitymację prawną miał "rząd" PKWN, wspierany sowieckimi bagnetami ?

Małe OT. Oczywiście PKWN nie miał demokratycznej legitymizacji, ale wkraczanie na drogę porównywania legitymizacji prawnej, ewentualnie demokratycznej, tudzież "uznawania przez wszystkie mocarstwa", jest dosyć groźne. Albowiem wypadałoby zadać pytania o prawidłowość wyborów brzeskich, legalność konstytucji kwietniowej, legalność "umowy paryskiej", jak również realną suwerenność władz emigracyjnych (vide - sprawa nominacji Wieniawy). A jak było z respektem wobec tego rządu w wykonaniu mocarstw i z jego "uznawaniem", lata 1944/1945 doskonale pokazały.

Skądinąd nowe władze doskonale wykorzystały propagandowo niedostatki legitymizacji władz londyńskich, chociażby odwołując się do podstawowych zasad konstytucji marcowej. A, że same odpowiedniej, demokratycznej legitymizacji nie miały, już była mowa.

[Calm]

Cóż, panowie chcą sprowadzić temat czerwonej partyzantki ad absurdum. Anders to kolaborant, rząd nielegalny, państwa podziemnego nikt nie lubił i nie kochał, więc przyszła emanacja woli narodu troszkę dopomogła w realizacji jej upragnionej od stuleci wizji. Najpierw trochę porzucała granatami w kafejce, potem napadła na archiwum, anonimów na gestapo napisał, potem podkręciła troszkę wynik referendum, wsadziła do ciup każdego z głupich faszystowskich kolaborantów (AK, NSZ czy BCH) co z amnestii skorzystał i już chołubiła pałą i drutem kolczastym swoich pupili - suwerenów - czyli naród vulgo motłoch, który nic nie rozumie.....

Tak się proszę panów AK...., FSO et consortes bawiła przez 50 lat "nauka polityczna" historyczna i ekonomiczna PRL, a wy niczym oryginalnym nie zaskakujecie. O ile frukta ekonomii politycznej wszyscy mogliśmy poznać, tak że w końcu upadłość PRL należało ogłosić, to wy tutaj bez widocznej dla Was historycznej kropki nad I nadal będziecie ustrój wybielać.

Ciekaw jestem przyczyn ? Któremuś z Was może od stycznia br. niedobry rząd "antyubecki" emeryturę zabrał?

[madhouse]

Małe OT. Oczywiście PKWN nie miał demokratycznej legitymizacji, ale wkraczanie na drogę porównywania legitymizacji prawnej, ewentualnie demokratycznej, tudzież "uznawania przez wszystkie mocarstwa", jest dosyć groźne. Albowiem wypadałoby zadać pytania o prawidłowość wyborów brzeskich, legalność konstytucji kwietniowej, legalność "umowy paryskiej", jak również realną suwerenność władz emigracyjnych (vide - sprawa nominacji Wieniawy). A jak było z respektem wobec tego rządu w wykonaniu mocarstw i z jego "uznawaniem", lata 1944/1945 doskonale pokazały.

Skądinąd nowe władze doskonale wykorzystały propagandowo niedostatki legitymizacji władz londyńskich, chociażby odwołując się do podstawowych zasad konstytucji marcowej. A, że same odpowiedniej, demokratycznej legitymizacji nie miały, już była mowa.

I tak doszliśmy od gwardii ludowej do "wyborów brzeskich" ( skąd ja znam ten język ) niedługo się dowiemy że państwo polskie było nielegalne a jedyną legalną panstwowość mogli zapewnić komuniści i jej zbrojne ramię - Armiia Czerwona i agentura sowiecka zwana "gwardią ludową"

[Don Pedrosso]

Po raz kolejny zwracam uwagę na docinki ad personam i OT wszystkim biorącym udział w tej dyskusji. Szkoda byłoby zamknąć ten temat.

Ciekaw jestem przyczyn ? Któremuś z Was może od stycznia br. niedobry rząd "antyubecki" emeryturę zabrał?

Jeśli jest pan ciekaw przyczyn to proszę tego dociekać na PW. Kolejne wypowiedzi w tym stylu będą sukcesywnie usuwane.

Ponadto co do kwestii legalności Rządu RP na uchodźstwie jak i legalności konstytucji kwietniowej zapraszam do tematów:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9427

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5429

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7933

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3877

[ak_2107]

Cóż, panowie chcą sprowadzić temat czerwonej partyzantki ad absurdum. Anders to kolaborant, rząd nielegalny, państwa podziemnego nikt nie lubił i nie kochał, więc przyszła emanacja woli narodu troszkę dopomogła w realizacji jej upragnionej od stuleci wizji. Najpierw trochę porzucała granatami w kafejce, potem napadła na archiwum, anonimów na gestapo napisał, potem podkręciła troszkę wynik referendum, wsadziła do ciup każdego z głupich faszystowskich kolaborantów (AK, NSZ czy BCH) co z amnestii skorzystał i już chołubiła pałą i drutem kolczastym swoich pupili - suwerenów - czyli naród vulgo motłoch, który nic nie rozumie.....

Tak się proszę panów AK...., FSO et consortes bawiła przez 50 lat "nauka polityczna" historyczna i ekonomiczna PRL, a wy niczym oryginalnym nie zaskakujecie. O ile frukta ekonomii politycznej wszyscy mogliśmy poznać, tak że w końcu upadłość PRL należało ogłosić, to wy tutaj bez widocznej dla Was historycznej kropki nad I nadal będziecie ustrój wybielać.

Ciekaw jestem przyczyn ? Któremuś z Was może od stycznia br. niedobry rząd "antyubecki" emeryturę zabrał?

Ta dyskusja nie ma w tej chwili nic wspolnego z dyskusja na tematy historyczne lecz jest w zasadzie

od poczatku pyskowka na temat polityki z podtekstami - w najlepszym wypadku - historycznymi.

W sumie chodzi o wizje nie tyle historyczna co swiatopogladowa. Powyzszy post najlepszym tego dowodem.

Do bolu uproszczona prawiczkowa wizja przeszlosci sprowadza sie do "prostego jak drut"

przekazu o historycznej ciaglosci podzialu na Polakow dobrych i zlych. Czerwonych i bialo - czerwonych,

bez ogladania sie na niuanse, sprzecznosci i absurdy, ktore w konfrontacji ze suchymi faktami, zestawieniu

prymitywnej interpretacji wydarzen na jaw wychodza. Byc moze jest to proba odreagowania

sie za czasy podonymi metodami realizowanej "polityki historycznej" czasow peerelu. Byc moze

realizacja projektu PR nr 4 czyli bitwy o Wolske pana prezia......

I tak jak wczesniej w poscie do FSO zasygnalizowalem - rezygnacja z konskich, bogoojczyzniano -

patriotycznych okularow jest dla reprezentujacych owa wizje histerykow patriotow

dowodem na to, ze reprezentujacy inne poglady czy nie podzielajcy tej - prymitywnej w sumie wykladni

historii najnowszej stoi tam gdzie kiedys stalo Zomo, albo pobiera ubecka emerytyre. Chocby go

w 1989 roku na swiecie nie bylo.

proponuje skupic sie na temacie - na faktach , mniej na ich interpretacji np. :

4. Dokonywała mordów na ukrywajacych się Żydach. ( Korczyński, Koźmierak i inni. ) Przykłady wyżej.

Prosze o podanie tych przykladow. Wszystkich trzech.

[Don Pedrosso]

Temat zostaje zamknięty aż do odwołania. Prosiłem, ostrzegałem, perswadowałem, ale jak widać nie poskutkowało. Mam nadzieję, że kilka dni wystarczy, by wszyscy biorący udział w tej dyskusji mogli ochłonąć. Ostatni post madhouse został usunięty.

[Albinos]

Temat zostaje ponownie otwarty.

[Samuel Łaszcz]

GL często oskarża się o to, że była agenturalną partyzantką bolszewików. Partyzantom Gwardii odmawia się czasem miana partyzantów, dlatego że była to partyzantka lewicowa i miała poparcie ZSRR. Wg mnie nie jest to słuszne, gdyż GL walczyła z hitlerowskim najeźdźcą równie dzielnie jak AK, NSZ czy inne prawicowe i lewicowe organizacje. Toteż partyzantom GL należy się taki sam szacunek, jak i wszystkim innym.

Dziś, z perspektywy kilkudziesięciu lat, łatwo jest osądzać byłych żołnierzy AL - jako zdrajców i sowieckich agentów. Jednak wówczas nie musiało to być wcale takie oczywiste. GL walczyła o wolną Polskę w sojuszu z ZSRR, gdyż jej żołnierze nie znali całej prawdy o państwie bolszewickim i byli otumanieni propagandą stalinowską, nie wiedzieli jaką rolę Polska będzie pełnić po wojnie. My dziś tę prawdę znamy i dlatego dajemy się ponosić emocjom i jednoznacznie osądzać patriotów z Gwardii Ludowej.

[ciekawy]

Temat zostaje ponownie otwarty.

Dziękujemy

Albowiem wypadałoby zadać pytania o prawidłowość wyborów brzeskich, legalność konstytucji kwietniowej, legalność "umowy paryskiej", jak również realną suwerenność władz emigracyjnych (vide - sprawa nominacji Wieniawy).

Czyżby wyniki wyborów parlamentarnych z 1930r. nie zostały uznane przez społeczność międzynarodową ? Czy wobec rzekomej "niekonstytucyjności" tychże zaprotestował rząd Francji, Angli, czy USA ?

[Narya]

Samuel Łaszcz napisał:

GL walczyła o wolną Polskę w sojuszu z ZSRR, gdyż jej żołnierze nie znali całej prawdy o państwie bolszewickim i byli otumanieni propagandą stalinowską, nie wiedzieli jaką rolę Polska będzie pełnić po wojnie.

Myślę, że zauważa się tę samą tendencję w ocenie AL - AK, jak było przed odzyskaniem niepodległości (1918) w ocenie koncepcji na niepodległą Polskę (orientacje niemiecka - austriacka - rosyjska). Jak tak prześledzić tamte dyskusje i przełożyć je na ocenę AL - AK to widoczna jest analogia.

Mój dziadek był szeregowym w AL. Wspominał, że warunki były straszne (za kradzież kromki chleba groziła kulka w łeb czy wymieniano papierosy z przydziału na jedzenie - tzn. mój dziadek wymieniał, bo inni woleli sobie zapalać), ale mimo tych warunków i sytuacji cieszył się, że walczy, że idzie bić się z "Niemcami", że "wraca do kraju", że "wychodzi z ZSRR".

ciekawy napisał:

Czyżby wyniki wyborów parlamentarnych z 1930r. nie zostały uznane przez społeczność międzynarodową ? Czy wobec rzekomej "niekonstytucyjności" tychże zaprotestował rząd Francji, Anglii, czy USA ?

Tak, jak wybory po II wojnie światowej.. więc ten argument traci na znaczeniu.. no, chyba, że zajmujesz stanowisko, że skoro społeczność międzynarodowa zaakceptowała te z 1930 i są ku temu prawomocne, to i po wojnie też są prawomocne (w myśl zasady, by być konsekwentnym). Znając jednak twoje nastawienie do PRL jednak, to szczerze wątpię.