Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944

[madhouse]

atrix, uprzedze twoją konkluzję pytaniem czym dla ciebie była Armiia Krajowa ? Prawicową organizacją zbrojną ? Agenturą Wielkiej Brytani ? Z kolei Gwardia Ludowa była organizacją lewicową i agenturą ZSRR ? Więc można postawić znak równości między dwoma organizacjami ? Armią Krajową i Gwardią Ludową ? Z takim myśleniem a przeważa na forum dotyczącym organizacji działających w czasie okupacji. Usprawiedliwić można wszystko. Nawet wspołpracę komunistów z AL z Niemcami - wszak sprytnie zwalczali prawicowe podzimie by póżniej zapewnić raj klasy robotniczej ? Morderstwa i grabieże - wszak potrzebowali środków na działalność zbrojną.

To że GL/AL było sowiecką agenturą to przecież nic nie szkodzi to że współpracowała z gestapo, też nic ? Więc w czym problem ? Nastepna konkluzja : Wszyscy byli siebie warci ? A każdy kto powie inaczej, że komunisci to sowiecka agentura szkodliwa Polsce nieprzebierająca w środkach nawet we współpracy z gestapo, to "prawicowy histeryk" ?

[ak_2107]

Secesjonista

A czemu zbieranie informacji ma od razu implikować fizyczne wyeliminowanie?

Po co ta sugestia?

AK zbierała informacje o ludziach, którzy mogli się stać politycznie wrodzy dla państwa.

Jeszcze raz, bo zdaje sie nie dotarlo......Stoi przeciez czarno na bialym co AKz tymi informacjami

robila......

"panem Eugeniuszem" - przełożonym Kupeckiego. "Pan Eugeniusz" to Eugeniusz Gitterman, zastępca kierownika wywiadu centralnego w Wydziale Bezpieczeństwa Delegatury. Zdaniem wielu historyków był on agentem gestapo. 13 maja 1943 r. Gitterman dostarczył szefowi Sonderkommando IV AS w Warszawie listę 89 komunistów.

Edytowane 25 Styczeń 2010 przez ak_2107

[atrix]

Madhouse napisał

atrix, uprzedze twoją konkluzję pytaniem czym dla ciebie była Armiia Krajowa ? Prawicową organizacją zbrojną ? Agenturą Wielkiej Brytani ? Z kolei Gwardia Ludowa była organizacją lewicową i agenturą ZSRR ? Więc można postawić znak równości między dwoma organizacjami ? Armią Krajową i Gwardią Ludową ? Z takim myśleniem a przeważa na forum dotyczącym organizacji działających w czasie okupacji. Usprawiedliwić można wszystko. Nawet wspołpracę komunistów z AL z Niemcami - wszak sprytnie zwalczali prawicowe podzimie by póżniej zapewnić raj klasy robotniczej ? Morderstwa i grabieże - wszak potrzebowali środków na działalność zbrojną.

Nie wiem kolego Madhouse jak Tobie , ale mnie wbijano do głowy, że wszystko co " czerwone " jest dobre najlepsze i zawsze służy człowiekowi. Tylko widzisz ja nie dałem sobie niczego na siłę wbić do głowy. Potrafie rozróżnić fałsz i prawde. Potrafie rozróżnić co jest dobre dla mnie czyli Polaka. Teraz czyni sie podobnie, z ta różnicą że to co było " czerwone " było złe i okrótne. To co było prozachodnie jest najlepsze. A mnie zostało to z dawnych lat. Nie daje sobie wkładać do głowy bzdur. W 1939 mieliśmy sprzymierzeńców . Gdzie oni byli jak nas hitlerowcy okładali z wszystkich stron. A Stalin ze wschodniej. Jak Londyn dostawał porcje V1 I V2 , nasi z AK narażali życie , by zdobyc info i przekazac Londynowi. By mogli zaradzić coś w tej sprawie. Podziękowali? To Polski żołnierz ginął za imperium Brytyjskie . Podziękowali? Jedno co robili to gadali , gadali i Polske oddali Stalinowi. A naszym w kraju mówili - walczcie o Polske, walczcie z komunistami. Pomimo że wiedzieli że będziemy mieli komune. Mieliśmy dwóch wrogów - Niemców i Sowietów. Od 1941 jednego . Więc chyle czoła przed prawicowymi organizacjami podziemnymi, jak i komunistycznymi . Bo walczyli o swój kraj.

[ak_2107]

madhouse

quote]ak_2107 nie ma "historyków prawicowych", tak jak nie ma "historyków lewicowych" - kuedyś byli tzw dyspozycyjni historycy., albo ktoś jest historykiem albo nie.

zwroc sie w tej sprawie do "miszcza" Gontarczyka. On sam uwaza sie za prawiczka.

Tu jest troche na temat kariery pana politologa.

http://wyborcza.pl/1,91250,5333824,Gontarc...komunistow.html

Edytowane 25 Styczeń 2010 przez ak_2107

[madhouse]

atrix komuniści walczyli za swój kraj i owszem tylko ich krajem był ZSRR nie Polska. Ojczyzną prawdziwego komunisty jest a raczej był Kraj Rad. Toteż komuniści działali ściśle zgodnie z dyrektywami Moskwy. Ich celem była likwidacja Polskiego Państwa Podziemnego nawet we wspołpracy z Niemcami.

A o tym drogi ak_2107 pisał nie tylko Gontarczyk, zresztą nie ważne kto pisze ważne co pisze i jak pisze...

[madhouse]

Odpowiedz jest prosta : sowiecka agentura, której zadaniem była walka z Armią Krajową.Rabunki i gwałty,morderstwa.Także ukrywających się Żydów jak robił to Grończewski,Cień,Korczyński.Ściśle sterowani przez NKWD na szkodę Polski.Oto wizerunek armii ludowej.

To właściwa konkluzja dyskusji

[FSO]

Witam;

madhouse ; marat: fakt że nie lubicie komunistow [ludzie, poglądy] nie oznacza, że można przypisywać im wszystko - od hiszpanki po plamy na słońcu, o wołki zbożowe zahaczając po drodze. Fakt, że uważacie, że GL/AL miała niewłaściwe poglądy na świat, nie oznacza, że można zwać ją agenturą i innymi epitetami. Ludzie skupieni w tej akurat partyzance walczyli o swoją wizję kraju, walczyli tak jak umieli i walczyli z całkiem niezlymi efektami. Prosiłem o nie pisanie "agentura" w stosunku do GL/AL i "związani" w relacjach A.K. Ówczesne podziemie i to działo się między poszczególnymi oddziałami było naprawdę skomplikowane nieco bardziej niż czerń i biel. Pisałem także, że wielka polityka nabierała całkiem innego wymiaru w małej wsi, lub na odwrót - wielka polityka wcale nie przeszkadzała we współpracy z inny oddziałami [gdzieś pisałem o wysadzaniu mostu - - AL i BCh a potem żeby było weselej - AK - radzianie] Wspominałem także o tym że torom było obojętnekto je rozkręcał, pociągowi kto podłożył bombę. Szanujmy tych co walczyli pod inny sztandarami niż NSZ czy AK, szanujmy tych którzy mieli inną wizję Polski.

Tak samo prosiłem [nie tylko ja o podawanie źróde3ł], pisalem, czym różni się mordowanie [patrz temat o NSZ-cie] od "zdjęcia opieki nad Żydami". Przy okazji to w ramach AL działały grupy żydowskie, to w ramach AL było najmniej wyskoków antysemickich i td.

W kwestii archiwów - pisałem czemu na logikę przedstawiana tutaj wersja wydarzeń nie trzyma się całości [jest na to znacznie dosadniejsze określenie]. W takim wypadku nie ma "współpracy" jest "albo - albo". Pisząc , opsiując pewne wydarzenia, starajmy się myśleć logicznie, nie życzeniowo [ang. wishful thinking]. Pomoże to znaleźć dziury w różnych "najbardziej prawdopodobnych" wersjach pisanych przez IPN [i nie tylko].

Kolejna sprawa [na razie ostatnia] - w kwestii tego czy w '42 r. lub '43 r. komunista by współpracowal z Niemcami - zalecam opinię i postawę Stalina. Wlaśnie z powodu postawy Stalina w okresie '39 - '41, później musiał pokazać, że Niemców nienawidzi, co Ci ostatni mu bardzo mocno ułatwiali. Dopeiro potem - pisać o tym co miał na celu.

pozdr

[atrix]

Madhouse napisał

komuniści walczyli za swój kraj i owszem tylko ich krajem był ZSRR nie Polska

Komuniści byli, kiedy jeszcze nie było kraju rad. Więc nie pasuje to do Twojej teori.

[madhouse]

FSO nikt nie przypisuje komunistom niczego czym nie byli tylko to czym byli naprawdę. Sowiecką agenturą na ziemiach polskich. Założoną przez agentów sowieckich :

(...)Sowieci ściągnęli do siebie na przeszkolenie do szkoły NKWD w Puszkino, kilkunastu zauwanych działaczy komunistycznych, którzy utworzyli póżniej tzw „grupę inicjatywną” działającą ściśle wg dyrektyw z Moskwy. Po kilkumiesięcznym przeszkoleniu zrzucono nie bez problemów ( pierwszy samolot ze zrzutkami rozbił się pod Wizmą ) w grudniu 1941 r pierwszą taką grupę w składzie której znaleźli się m.in. : Marceli Nowotko, Paweł Finder, Edward Mołojec. Drugą grupę stanowili : Hanna Fornalską, Antoni Kowalski, Jan Krasicki. Kierownictwo w Moskwie nawet po gruntownym przeszkoleniu i poinstruowaniu zrzutków nie spuszczało ich z oczu. Pierwszą konferencję odbyto pod czujnym okiem wysokich oficerów NKWD płk. N. Skoriakowa i płk. M. Szatiłowa. (...)

To nie agentura ?

[secesjonista]

Secesjonista napisał

A czemu zbieranie informacji ma od razu implikować fizyczne wyeliminowanie?

Po co ta sugestia?

AK zbierała informacje o ludziach, którzy mogli się stać politycznie wrodzy dla państwa.

W II RP również monitorowano i infiltrowano różne ugrupowania polityczne niekoniecznie celem ich eksterminacji.

Naprawdę nie wiesz po co się zbiera takie dane?

Obecnie monitoruje się w wielu krajach ruchy neofaszystowskie, czy chcesz sugerować, że władze pragną ich wyeliminować fizycznie?

To nie sugestia , tylko retoryczne pytanie. Co prawda nie padła odpowiedż , dla jakiego wywiadu zbierała takie info AK. Ale daje sie wyczuć w Twojej odpowiedzi, że AK zbierając informacje o przeciwniku politycznym robiła cacy. Zaś strona przeciwna czyli GL robiła już nie cacy zbierając info wywiadowcze. Czegoś mi tu brakuje, chyba obiektywizmu.

Nie wkładaj w me usta zdań, których nie usłyszałeś.

Nigdzie nie napisałem bym uważał zbieranie informacji przez GL za irracjonalne, czy naganne.

Nie przesadzaj w ferworze dyskusji z takim imputowaniem...

Oczekiwałeś odpowiedzi na retoryczne pytanie.... bez komentarza.

[ak_2107]

Ówczesne podziemie i to działo się między poszczególnymi oddziałami było naprawdę skomplikowane nieco bardziej niż czerń i biel. Pisałem także, że wielka polityka nabierała całkiem innego wymiaru w małej wsi, lub na odwrót - wielka polityka wcale nie przeszkadzała we współpracy z inny oddziałami [gdzieś pisałem o wysadzaniu mostu - - AL i BCh a potem żeby było weselej - AK - radzianie] Wspominałem także o tym że torom było obojętnekto je rozkręcał, pociągowi kto podłożył bombę. Szanujmy tych co walczyli pod inny sztandarami niż NSZ czy AK, szanujmy tych którzy mieli inną wizję Polski.

Tak samo prosiłem [nie tylko ja o podawanie źróde3ł], pisalem, czym różni się mordowanie [patrz temat o NSZ-cie] od "zdjęcia opieki nad Żydami". Przy okazji to w ramach AL działały grupy żydowskie, to w ramach AL było najmniej wyskoków antysemickich i td.

FSO, nie wysilaj sie. Tu nie o to chodzi. Jak to jeden ze wspolczesnych klasykow powiedzial:

"i nikt nas nie przekona, ze biale jest biale a czarne jest czarne". Tak i ty nie przekonasz tych

panow ze czerwone i bialo - czerwone mialy, maja i beda miec cokolwiek wspolnego.

Tu nie chodzi o GL, AL, AK NSZ, kolaboracje z tym czy innym okupantem, Nie chodzi tez o HISTORIE

ze wszyskimi jej odcieniami, nie moze byc mowy o uniwersalnych wartosciach, czy tez roznej -

choc mozliwie objektywnej interpretacji postaci, osob faktow i wydarzen.

Mamy tu raczej do czynienia z proba realizacji pewnej wizji historycznej, identyfikacji z

dogmatem okreslajacym narodowa tozsamosc jako pasmo walki ze ZLEM pod wiadoma postacia.

(w wydaniu panow marata i mahouse - silnych raczej wiara niz wiedza - dosc nieudolna proba,

ale zawsze....)

Negujac te wizje, czy tez nawolujac do kompromisu zarobisz najwyzej jeszcze jeden epitet czerwonego utrwalacza komunizmu. Albo podobny komplement. Kto nie z nimi, jest przeciw nim....

Tak to juz jest......

pozdr

[madhouse]

ak_2107 chyba że ty zaczniesz wyzywać od "nawiedzonych prawiczków" "band NSZ" etc. etc.

Tak masz rację chodzi o przekazanie prawdy, zakłamanej przez kilkadziesiąt lat. A prawdy nie uda się już zakryć,.

[atrix]

Madhouse napisał

Tak masz rację chodzi o przekazanie prawdy

Prawdy tak, ale z jej wszystkimi odcieniami.

[madhouse]

Odcienie prawdy to raczej "zagadnienie" dla filozofów nie dla historyków. Tymczasem rozmawiamy o "walce" gwardii ludowej i jak narazie wychodzi nam obraz, który delikatnie mówiąc nie jest wart naśladowania

[FSO]

Witam;

madhouse: nie pamiętam gdzie ktoś napisał - ale nie ma tylko jedynie słusznej wersji historii, nawet tej sprzed kilku llat, nie ma jedynie bialych i czarnych stron. Ba, nawet nie wiem czy gdzies są białe i czarne strony. Zupełnie z boku: osuszenie tzw. Błot Pontyjskich - to niejaki Duce, znanys zerzej jako Mussolini, wakacje pracownicze - to już jego sąsiad Hitler. Pytanie za punkty czy z tego co zrobili mamy zapomnieć o tym co pisałem? Nie, dokładnie tak samo jest w wypadku GL/AL - nazywanie ich agenturą to dla mnie nowomowa mająca na celu rozróżnienie i wprowadzenie nowej filozfii: my się szkolimy u przyjaciól, my przyjmujemy pomoc, oni chodzą na kurs indoktrynacji i szkolą się na agenturę.

My - patrioci ; oni - zaprzańcy. Zracałem uwagę wcześniej - mimo, że nam się nie podoba ich wersja świata, mimo że uważamy że jedyną włąsciwą partyzantką [idologicznie] było AK, to nie powtarzajmy wszelkich bzur jakie powstały w temacie GL/AL; przeczytajmy uich dokumenty, skonfrontujmt to co było napisane, i starajmy się zaakaceptować, że oni także wysadazali mosty, że jeżli nie udalo się im, to zrobiła to potem AK i radzianie, a potem znów "gwardziści" do spółki z AK [na przyklad].

Mówienie, że GL/AL bylo złe bo to nie nasza "bajka" przypomina co nieco cytat "bo jesteś glupi i masz wszy". Przy okazji na koniec - gdyby wieś nie byłą jaka była, to i "czerwoni" mieliby o wiele mniejsze poparacie, a ich zachowania w stylu :zdobycie magazynu i rozdanie to okolicznym mieszkańcom, na pewno przysparzało im zwolenników, tym bardziej, że inni nie byli chętni do takich działań.

Pytanie na sam koniec - na kanwie "biały - czarny" - czy za obecne zachodnie granice naszegoi kraju mamy kogoś wielbić i dlaczego Stalina?

pozdr