Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944

[ak_2107]

ja nie wiem, ale czy zeznania w tym procesie nie są wiarygodne?

Jeśli tak to dlaczego?

AAN jest w miarę dostepne...

Nie wiem czy zeznania w tym procesie sa wiarygodne. Nie wiem tez, czy i na ile wiarygodne sa

dokumenty z procesow rehabilitacyjnych z 1956 roku.

Smierdzi mi po prostu "wybiorczosc" cytowanych dokumentow. W wiekszosci pochodzacych

wlasnie ze stalinowskich procesow. Zaden z "nawiedzonych" cytujacych z luboscia te inne

zeznania nie zajaknie sie na temat tego co sady (tez komunistyczne) ustalily pare lat pozniej.

(Caly cytowany artykul Wyborczej jest oparty na materialach ze stalinowskich procesow.....

.....jak oswiadczyl Spychalski w 1950 roku......)

Jesli piszesz, ze AAN jest dostepne, to dlaczego zaden z histerykow, o ktorych mowa (wlacznie z relacja z IPN)

nie zajaknie sie np. nad ustaleniami komisji Jozwiaka ? Jest tez w AAN. I nie tylko.

Te zrodla sobie przecza i dobrze byloby siegnac po inne.

Zamiast bic piane wzorem maratow i madhouse`w.

Ale wracajac do tych 600 tysiecy i odwolania Korczynskiego - zrodla czy prawiczkowo - histeryczne

fantazje ? ??? Jak to w koncu wyglada ? Moze Swiatlo ?.

[FSO]

Witam;

marat: w kwestii źródel: pisałem już dlaczego, z jakiego powodu tak ważne jest sprawdzenie danych faktów w kilku miejscach - odtych którzy przypisują sobie sukces [n.p. GL/AL] poprzez tych którzy "dostali po głowie" - n.p. AK; w końcu poprzez tych którzy pomagali w tej imprezie [tutaj: niech będzie to okupant, czyli źródła niemieckie]. Do tego - należy zobaczyć ile nazwisk się powtarza, wśród osób mówiących jedną i jedyną prawdę. W kwestii tego jak bardzo może to budzić wątpliwości - polecam to jak była przeprowadzona kwerenda do dwóch artykulów o tym jak Żydzi oceniali partyzantkę poprzez pryzmat kontaktów z nią. Z wielu z nich należało zrezygnować, lub traktować z wielką rezerwą - choćby dlatego że opis był n.p.: "słyszałem że był to NSZ...", "albo partyzanci w munurach niemieckich...". Kwestia kolejna: jeżeli zdobyto archiwum AK [co oznacza zdobyto niemalże wszystko co trzeba by uzupełnić swą wiedzą o organizacji], i jeśli pomagali w tym Niemcy - to nie podejrzewam, żadnego dowódcy żandarmerii niemieckiej o taką głupotę jak oddanie tego całego dobra w łąpy innej partyzantki, i nie zostawienie sobie po tym nawet wspomnienia. Coś takiego oznaczało gigantyczne problemy dla samej AK [i całego podziemia], gigantyczne kłopoty dla osób w niej działających - dla wszystkich. Dowolny oficer niemiecki który by coś takiego wymyślił najbliższym pociągiem zostałby wysłany na Front Wschodni do karnej brygady lub od razu rozstrzelany. Dla każdego wywiadu - taka informacja to więcej niż skarb, a ktoś kto ją zniweczy - ginie. Choćby z tego powodu należy brać ją w nawias z dużym znakiem zapytania. Do takiej malej zwykłej sprawy. Gangi osiedlowe - jeden duży, kilka mniejszych i policja, próbująca z tym walczyć. I nagle opkazuje się że jednemu z nich zginęła [największemu] lista płac. Kilka dni później ktoś twierdzi, że policja - pomogła małemu w zdobyciu owej listy płac, nie zachowując nic dla siebie. Nierealne. Z tego samego powodu nierealna jest współpraca gestapo z GL/AL,

Dalej - określanie GL/AL mianem szamba [czy jakoś tak] naprawdę nie uchodzi. Każda organizacja bywało, że nie panowala nad drobnymi oddziałami, każde oddziały załatwiały swoje drobne lub grubsze sprawy. Czasem przy pomocy policji granatowej, gdyż ta miała dość dużo swobody jak na warunki okupacyjne. Pisałem też wczesniej - pociągowi i mostowi naprawdę "za jedno" przez kogo wyleci - czy bombę podłoży AK czy AL, a może tory rokzkręci NSZ, a kamienie usypią BCh. Zostały wydane książeczki opisujące akcje także AL i GL - poczytaj, sprawdź i nie przedkładaj ideologii nad fakty.

W kwestii Żydów - wyjątkiem byly mordy na Żydach dokonane przez GL/AL - samo Żydzi w swych relacjach o tym piszą. Zdarzały się natomiast porozumienia o współpracy podpisywane przez miejscowych dowódców w wyniku któych n.p. grupa Żydów pozostająca pod opieką oddziału GL/AL ją traciła, lub grupa Zydów walcząca w nim, musiała przejść do innego oddziału partyzanckiego. Znacznie częściej zdarzała się ta pierwsza opcja.

pozdr

[secesjonista]

kolego FSO:

czy chce pan stwierdzić, że AL/GL nigdy nie szło na współpracę z Niemcami, nie donosiło na inne ugrupowania itp.

Chyba to przesada w wybielaniu?

[FSO]

Witam;

secesjonista: chciałem zwrócić uwagę na absurdalność oskarżenia w tym konkretnym wypadku. Przy okazji - co innego walka ze ściśle lokalnym rywalem na danym ograniczonym terenie, gdzie ofiarami pada kilku partyzantów a co innego akcja mająca na celu zniszczenie archiwum. To pierwsze to można podciągnąć pod zabawę "a w sobotę leśniczy pogonił i nas i Niemców"; to drugie to znacznie poważniejsza sprawa.

pozdr

[marat]

FSO to fakty a nie oskarżenia, a ty sam sprowadzasz je do absurdu.Akcja przejęcia archiwum AK jest dowodem na współpracę GL/AL z Niemcami ( gestapo )

[ak_2107]

FSO to fakty a nie oskarżenia, a ty sam sprowadzasz je do absurdu.Akcja przejęcia archiwum AK jest dowodem na współpracę GL/AL z Niemcami ( gestapo )

sprawa jest jednoznaczna jedynie dla nawiedzonych prawiczkow - histeryczkow. W detalu to

wyglada na duzo bardziej zlozona historie.

z wklejonego przez marata arykulu w "Wyborczej"

Z kolei Piotr Gontarczyk, który w swej przebogatej źródłowo i faktograficznie pracy "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy (1941-1944)" (Warszawa 2006) nierzadko używa dużych kwantyfikatorów, pisze o "wspólnej akcji PPR-NKWD i gestapo". To mogłoby wskazywać na jakieś strategiczne działanie wspólnie przeprowadzone i nadzorowane przez wpływowe grupy z ramienia tych trzech struktur. Tymczasem zdaniem autora niniejszego artykułu wiele wskazuje na to, iż była to dramatyczna hucpa, w której wziął udział Hrynkiewicz i jego "kumple" od kieliszka - Bondorowski, który z Hrynkiewiczem dokonywał rozbojów rabunkowych, oraz Birkner, który chyba tylko wskutek namolności Hrynkiewicza przydzielił mu gestapowca. Co nie zmienia tego, iż skutkiem owej hucpy było aresztowanie przez gestapo i śmierć kilku ludzi.

Dla Spychalskiego owa hucpa była wielkim sukcesem, o czym świadczy to, iż zawartość archiwum Kupeckiego w marcu 1944 r. zabrał ze sobą do Moskwy.

Akcja miala miejsce 17 lutego 1944, ponad pol roku wczesniej mialo miejsce inne zdarzenie:

Birkner długo nie interesował się zawartością archiwum Delegatury. Aby to zmienić, Hrynkiewicz użył więc podstępu i oskarżył Kupeckiego o współudział w "likwidowaniu" Niemców. Mimo to oficer gestapo nie chciał angażować w tę akcję swoich ludzi. Wedle Hrynkiewicza nie zamierzał wchodzić w konflikt z "panem Eugeniuszem" - przełożonym Kupeckiego. "Pan Eugeniusz" to Eugeniusz Gitterman, zastępca kierownika wywiadu centralnego w Wydziale Bezpieczeństwa Delegatury. Zdaniem wielu historyków był on agentem gestapo. 13 maja 1943 r. Gitterman dostarczył szefowi Sonderkommando IV AS w Warszawie listę 89 komunistów. W maju 1945 r. został zastrzelony - wedle niektórych relacji na rozkaz delegata rządu Stefana Korbońskiego.

z tego samego artykulu.

Intrygujaca jest w tej calej hucpie jedna sprawa - dlaczego gestapo nie przejelo samo materialow zbieranych

przez wywiad Delegatury ? Posiadalo je przedtem ? Inne spekulacje ???

[marat]

ak_2107 sprawa jest jednoznaczna. A twoje zachowanie świadczy o niestabilności emocjonalnej. Przyjmij spokojnie prawdę o współpracy GL/AL z gestapo, bez dopatrywania się usprawiedliwień. Zresztą ty sam jak widać nie jesteś historykiem.

[ak_2107]

ak_2107 sprawa jest jednoznaczna. A twoje zachowanie świadczy o niestabilności emocjonalnej. Przyjmij spokojnie prawdę o współpracy GL/AL z gestapo, bez dopatrywania się usprawiedliwień. Zresztą ty sam jak widać nie jesteś historykiem.

Sprawa jest niejednoznaczna. Jednoznaczna jest jedynie interpretacja Gontarczyka, ktorej nie podziela

nawet autor cytowanego przez @marata artykulu. Czarno na bialym.

Historykiem - tak jak ty - rzeczywiscie nie jestem. Nie mam takich ambicji. Nie lubie jedynie jak ktos mi probuje robic wode z mozgu. Niezaleznie o tego czy probuje to zrobic kontrowersyjny publicysta

prawicowy czy jego nawiedzeni apostolowie na roznych forach.

Przekonywac- w przeciwienstwie do ciebie - nikogo nie zamierzam. Przyjm po prostu do

wiadomosci, iz wymowa podanych faktow na podstawie zrodel o ktorych mowa jest roznie interpretowana.

Posumowujac - Programowa, bezposrednia Wspolpraca GL/AL z Niemcami nie miala miejsca. Mialo miejsce zwalczanie sie podziemia o roznych orientacjach politycznych, interpretowane

przez historykow o prawicowej orientacji - i tylko przez nich - jako objaw kolaboracji podziemia

komunistycznego z okupantem niemieckim.

[Don Pedrosso]

Oto co pisze Piotr Kołakowski NKWD i GRU na ziemiach polskich 1939-1945, Warszawa 2002, s. 203-204 na temat tej akcji:

"Latem 1943 r. w trakcie działań przeciwko kierownictwu "Miecza i Pługa" Hrynkiewicz nawiązał kontakt z Wacławem Kupeckim "Krukiem", który z ramienia Polski Podziemnej dążył do podporządkowania tej organizacji Armii Krajowej. Kupecki prowadził w ramach Wydziału Bezpieczeństwa Delegatury Rządu archiwum zawierające m.in. informacje dotyczące działalności PPR i GL wraz z kartoteką działaczy komunistycznych (682 karty ewidencyjne). Znajdowały się tam także materiały dotyczące likwidowania funkcjonariuszy niemieckiego aparatu okupacyjnego, kartoteka osób współpracujących z Niemcami oraz dokumenty organizacyjne Delegatury Rządu. Hrynkiewicz został bliskim współpracownikiem Kupeckiego i pomagał mu w pracy kancelaryjnej, która polegała na przepisywaniu kartoteki działaczy lewicowych i niektórych raportów. Zdobyte tą drogą informacje były przez niego przekazywane szefowi wywiadu GL-AL Marianowi Spychalskiemu. 17 lutego 1944 r. za jego zgodą Hrynkiewicz przeprowadził wspólnie z niemieckim aparatem bezpieczeństwa akcję na ulicy Poznańskiej 37, gdzie znajdowało się archiwum. W jej wyniku wywiad GL przejął materiały antykomunistyczne, natomiast Niemcy otrzymali antyniemiecką część archiwum. Najważniejsze dokumenty Delegatury Rządu Gomułka polecił zabrać Spychalskiemu udającemu się wiosną 1944 r. do Moskwy "w celu odpowiedniego wykorzystania". Według R. Nazarewicza akcja na Poznańskiej 37 została przeprowadzona przez Hrynkiewicza i dwóch żołnierzy AL (Bogusława Buczyńskiego i Wincentego Romanowskiego) "w celu przechwycenia kartoteki Wydziału Bezpieczeństwa Delegatury, zawierającej setki nazwisk ludzi podejrzanych o działalność komunistyczną i cel ten został osiągnięty". Natomiast gestapo urządziło zasadzkę w mieszkaniu Kupeckiego dopiero po ich wyjściu*."

* Ryszard Nazarewicz, Armia Ludowa. Dylematy i dramaty, Warszawa 1998, s. 109.

[atrix]

Don Pedroso napisał

w celu przechwycenia kartoteki Wydziału Bezpieczeństwa Delegatury, zawierającej setki nazwisk ludzi podejrzanych o działalność komunistyczną i cel ten został osiągnięty

GL przyjmijmy że była to sowiecka agentura. To w takim wypadku po co AK zbierała informacje o ludziach mających poglądy komunistyczne, i jakiemu wywiadowi miały one słuzyć? Czy AK przygotowywała się do wyeliminowania tych że ludzi?

[madhouse]

atrix w twoim pytaniu zawiera się odpowiedz - gdyż była to sowiecka agentura. Na dodatek współpracująca z Niemcami.

ak_2107 nie ma "historyków prawicowych", tak jak nie ma "historyków lewicowych" - kuedyś byli tzw dyspozycyjni historycy., albo ktoś jest historykiem albo nie. A fakty świadczą o tym iż GL/AL współpracowało z Niemcami. Zresztą wcale nie jest to nowy fakt. Gwardia Ludowa była sowiecką agenturą współpracującą z Niemcami, od lat znana jest sprawa tzw "komórki dezinformacyjnej". Każdy interesujący się historią najnowszą wie o jej istnieniu i czym się zajmowała. Nikt nie broni ci mieć poglądów takich jakie prezentujesz - czyli umiłowanie pewnego ustroju , ale przyjm do wiadomości fakty.

[atrix]

Madhouse napisał

atrix w twoim pytaniu zawiera się odpowiedz - gdyż była to sowiecka agentura. Na dodatek współpracująca z Niemcami.

Czy Ty aby dokładnie zrozumiałeś co napisałem w poście? Moje pytanie brzmiało w jakim celu AK zbierało informacje o ludziach , którzy mieli poglądy komunistyczne. Ku czemu miały służyć takie informacje? Jaki wywiad z nich korzystał? Czy AK planowało tych ludzi wyeliminować ?

[secesjonista]

Madhouse napisał

atrix w twoim pytaniu zawiera się odpowiedz - gdyż była to sowiecka agentura. Na dodatek współpracująca z Niemcami.

Czy Ty aby dokładnie zrozumiałeś co napisałem w poście? Moje pytanie brzmiało w jakim celu AK zbierało informacje o ludziach , którzy mieli poglądy komunistyczne. Ku czemu miały służyć takie informacje? Jaki wywiad z nich korzystał? Czy AK planowało tych ludzi wyeliminować ?

A czemu zbieranie informacji ma od razu implikować fizyczne wyeliminowanie?

Po co ta sugestia?

AK zbierała informacje o ludziach, którzy mogli się stać politycznie wrodzy dla państwa.

W II RP również monitorowano i infiltrowano różne ugrupowania polityczne niekoniecznie celem ich eksterminacji.

Naprawdę nie wiesz po co się zbiera takie dane?

Obecnie monitoruje się w wielu krajach ruchy neofaszystowskie, czy chcesz sugerować, że władze pragną ich wyeliminować fizycznie?

[atrix]

Secesjonista napisał

A czemu zbieranie informacji ma od razu implikować fizyczne wyeliminowanie?

Po co ta sugestia?

AK zbierała informacje o ludziach, którzy mogli się stać politycznie wrodzy dla państwa.

W II RP również monitorowano i infiltrowano różne ugrupowania polityczne niekoniecznie celem ich eksterminacji.

Naprawdę nie wiesz po co się zbiera takie dane?

Obecnie monitoruje się w wielu krajach ruchy neofaszystowskie, czy chcesz sugerować, że władze pragną ich wyeliminować fizycznie?

To nie sugestia , tylko retoryczne pytanie. Co prawda nie padła odpowiedż , dla jakiego wywiadu zbierała takie info AK. Ale daje sie wyczuć w Twojej odpowiedzi, że AK zbierając informacje o przeciwniku politycznym robiła cacy. Zaś strona przeciwna czyli GL robiła już nie cacy zbierając info wywiadowcze. Czegoś mi tu brakuje, chyba obiektywizmu.

[FSO]

Witam;

marat i in: sprawa wcale nie jest tak jasna tylko dlatego że zostało to tak napisane. Jedno proste pytanie pozwala stwierdzić, że ktoś gdzieś namotał, być może wykorzystując współpracownika Gestapu i szczerą być może chęć wiedzy o tym co kto ma do ukrycia. Pytanie jest proste: kto był "antyniemiecki" a kto "antykomunistyczny"? Przecież jednoe nie wyklucza drugiego, czasem było to jednoznaczne. Poza tym kolejna sprawa - jak oceniano kto ma jakie nastawienie "anty"? I co byo wyznacznikiem owego nastawienia...

Wątpliwości kolejne: dlaczego ani Niemcy ani AL nie wykorzystałą zdobytych materiałów - przy założeniu [nierealnym, dla mnie], że zostały zdobyte to niewykorzystanie materiałów do rozprawienia się z partyzantką dla osób zajmujących się bezpieczeńśtwem, oznacza niemalże wyrok śmierci. Paragrafy na coś takiego są, tym bardziej w Gestapo. Także dla swoich. Przecież po zdobyciu takiej masy materiałow wystarczyło wysłać wywiadowców w teren i aresztować wszystkich jak leci, zaczynając od najważniejszych - i wszystko rozbite w puch. Z boku: współpraca radziecko niemiecka skończyła się w '41 r. Dokładniej 22 czerwca.

Wersja ostatnia - możliwa także - byla być może jakaś próba zdobycia tego co uchodziło za archiwum, być może ktoś uważał że mial coś o czym sądził, że tak jest, i spróbował to sprzedać temu kto da więcej. Możliwe że połakomiła się na to AL i Niemcy... Tylko istnieje duże prawdopodobieństwo, że owe dokumenty nie były już wtedy dużo warte, a nawet były warte mało co.

pozdr