Kompania piechoty

Vissegerd · 16 Maj 2012

Piękne dzięki

secesjonista · 5 Grudzień 2012

(...)

Poza tym dozbrajanie na tak niskim szczeblu nie tyka podstawowej bolączki piechoty jaką jest mała ruchliwość. Niemcy dla przykładu poszli w wersji minimalnej w stronę czegoś transportującego plecaki całej drużyny czy plutonu, co pozwalało być żołnierzowi mniej zmęczonym. A tu żołnierz niósłby jeszcze więcej na plecach.

(...)

No własnie...

wedle "Instrukcji o sposobie noszenia wyposażenia szeregowych piechoty P 11/27" z 1928 roku obciążenie żołnierza wyglądało następująco:

latem

(waga w kg / % obciążenia w stosunku do wagi ekwipunku / % obciążenia w stosunku do całkowitego obciążenia piechura)

na szeregowym - 6,095 / 36,2 / 20

chlebak - 2,415 / 14,6 / 6

tornister - 8,308 / 49,4 / 28

ekwipunek razem - 16,818 / 100 / 56

uzbrojenie* - 13,027 / - / 44

całkowite obciążenie - 29,845 / - / 100

zimą

na szeregowym - 9,865 / 48,6 / 30

chlebak - 2,415 / 12 / 7

tornister - 7,979 / 39,4 / 24

ekwipunek razem - 20,259 / 100 / 61

uzbrojenie - 13,027 / - / 39

całkowite obciążenie - 33,286 / - / 100

/za; por. M. Bagiński "O racjonalne obciążenie żołnierza piechoty", "Przegląd Piechoty" R. I, z. 4, maj 1928, s. 116-117/

Czy to zmieniło się do roku 1939 w jakiś istotny sposób?

* - średnia arytmetyczna dla uzbrojenia drużyny piechoty, wyposażonej w ręczny karabin maszynowy i karabiny zwykłe francuskie

Edytowane 5 Grudzień 2012 przez secesjonista

jancet · 5 Grudzień 2012

Czy to zmieniło się do roku 1939 w jakiś istotny sposób?

Wątpię, by się to zmieniło do 1989 roku w jakiś istotny sposób.

Tak sobie patrzę na ekwipunek naszego piechura w 1939 roku i porównuję go, do tego, co dostałem na Montelupich w 1986. Różnice są - tornister zawieszany na szelkach, saperka składana, inny bagnet, oczywiście inne ładownice, bo na magazynki do kbk akm, inna maska pegazka. Manierka i menażka dokładnie takie same. Na tornistrze mieliśmy rolować koc, a nie płaszcz, z resztą nie było płaszcza, tylko kurtka bechatka. A ta szła do środka tornistra. No i akurat my - wojska chemiczne - mieliśmy dodatkowy ładunek w postaci "ubioru L2", czyli takiego gumowego wdzianka, szczelnie okrywającego całego człowieka.

Całość ekwipunku ważyła cca 30 kg. To sporo, ale do takich obciążeń byłem przyzwyczajony - wyjeżdżając w góry często sam plecak miał ponad 30 kg. Tyle że plecak turystyczny jest dostosowany do marszu, a ten ekwipunek miał być dostosowany do walki. A sprawnie się w tym wszystkim poruszać było nader trudno. Może trochę to rzecz przyzwyczajenia.

Natomiast referowane powyżj zmiany w uzbrojeniu niekoniecznie musiały zwiększać obciążenie pojedynczego żołnierza.

secesjonista · 9 Grudzień 2012

W jednym z poradników dla piechoty (tytuł niestety umknął mej uwadze) z roku 1918 podano, że tornister ważył przeszło 11 kilogramów.

Razorblade1967 · 30 Grudzień 2013

Znowu odgrzewam "trupa" - ale sądzę, że dyskusja o potencjalnych zmianach organizacyjnych kompanii piechoty WP IIRP jest właściwym miejscem by zauważyć propozycje óczesnych oficerów w czasie gdy dyskutowano nad zmianami organizacyjnymi w WP czyli w layach 1927-1930. Oczywiście nie zostały one zrealizowane - ale chyba warto je zauważyć choćby po to by wskazać, że jednak i w WP IIRP byli ludzie myślący perspektywicznie, nowocześnie i z właściwym wizerunkiem przyszłego pola bitwy, a nie tylko tak jak ci co stworzyli kuriazalną organizację w 1930, która dotrwała bez większych zmian do 1939.

Warto zauważyć, że liczebność drużyny dotychczasowej (1921-30) czyli 13-osobowej była uznanwana na właściwą praktycznie przez większość publikujących propozycje organizacyjne, a jednocześnie w zasadzie wszyscy krytykowali dotychczasową nadmierną specjalizację, widząc podział tylko na niewielką obsługę rkm (2-3 żołnierzy) oraz grupę strzelców (grenadierów - jak to wówczas nazywano).

1. Propozycja mjr. J.Wierzchonia (PP 2/1928)

Pluton składający się z 4 drużyn strzelców w składzie:

- d-ca

- obsługa rkm (3 żołnierzy)

- 9 grenadierów (d-ca grupy kapral będący jednocześnie z-cą d-cy drużyny i 8 ludzi, w tym dwóch z garłaczami)

Razem w plutonie 4 rkm (co przy 3 plutonach dawało 12 w kompanii - czyli jak dotychczas, w przypadku kompanii z rkm-ami)

2. Propozycja kpt. SG S.Pstrokońskiego (PP 9/1928)

Pluton składający się z 3 drużyn strzelców oraz drużyny ogniowej:

- drużyna strzelców - 13 ludzi i 1 rkm (skład jak u mjr Wierzchonia)

- drużyna ogniowa - 13 ludzi oraz 2 rkm i 2 granatniki (d-ca drużyny + 2 sekcje po 6 żołnierzy)

Przy czym pisano to w chwili gdy była już wiedza o rkm wz.28 (wiedziano jaka broń została wybrana do uzbrojnia), ale bez wiedzy o granatniku wz.30 (z opisu kpt. Pstrokońskiego wynika, że wyobrażał do sobie bardziej jak japoński granatnik 50mm).

Pluton liczebie podobny do pierwszej propozycji (i do stanu z lat 1921-30), ale uzbrojony w 5 rkm i 2 granatniki. Siła ognia wrastała w stosunku do dotychczasowej o 1 rkm, a zamiast 4 garłaczy miały być 2 granatniki (czyli też wzrost skuteczności)

3. Propozycja mjr dypl. A.Nadachowskiego (PP 4/1929)

Pluton skłądający się z 3 drużyn strzelców, zespołu lekkiego karabinu maszynowego oraz zespołu garłaczy. Piszący nie precyzuje ilości, choć stwierdza że liczba żołnierzy powinna być podniesiona - zapewne widział pluton o dotychczasowej liczebności tylko inaczej podzielony. Można zakładać, że drużyna liczyłaby ok. 15 ludzi, bo pozostali to "zespół garłaczy" (nie wiedział o nowym granatniku) oraz "zespół lkm".

Pluton miałby 3 rkm, 1 lkm oraz "zespół garłaczy" w perspektywie zamieniony pewnie na granatnik. Autor propozycji (całkiem rozsądnie) uważał, że broń maszynowa wspierająca powinna być zasilana z taśmy.

4. Propozycja mjr dypl. R.Starzyńskiego (PP 7/1929)

Tutaj autor jest zwolennikiem dużej liczebnie kompanii (do 250 ludzi) czyli niby tak jak to miało miejsce później (od 1930), ale jednocześnie liczebność drużyny określa na 13-15 ludzi, a ewentualne zwiększenie liczebności uzyskuje poprzez system 4 plutonów po 4 drużyny. Oprócz tych czterech drużyn jednolitych (każda z rkm) widzi potrzebę posiadania w plutonie "sekcję broni stromotorowej" (czyli w perspektywie granatnik - czy 1 czy 2 autor nie określa).

Natomiast w kompanii proponuję drużynę broni samoczynnej czyli pewnie w realiach ówczesnego WP z lkm-ami. Autor nie określa ilości, ale przy "drużynie" można sądzić, że miałyby to być 2 lub 3 sztuki takiego sprzętu (raczej 2).

Pluton miał mieć więc 4 rkm i 1-2 granatniki (?) oraz przynajmniej 2 lkm na szczeblu kompanii.

5. Z propozycją nr 4 komponuje propozycja mjr Felsztyna (który w 1927 w Bellonie w zasadzie rozpoczął tą dysputę w wojskowych publikacjach), który widzi lkm jako broń dowódcy kompanii (PP 2/1930). Przy czym nieco inaczej widzi lkm - bo dla niego jest to rkm na podstawie trójnożnej. Wydaje się, że akurat wynika to z faktu, że jeszcze nie mógł właściwie ocenić nowej broni i uważał, że ma dużą szybkostrzelność praktyczną - co chyba wynikało z błędnych informacji jakie ogólnie przedstawiano wojsku, bo nawet instrukcja strzelecka z 1932 dotycząca rkm i lkm określała jego szybkostrzelność praktyczną na obsurdalną wartość 200-250 strz./min. (zawyżona 2,5-3 krotnie - i chyba pochodziła z niezweryfikowanych materiałów rekalmowych FN).

Zresztą inni autorzy widzieli np. potrzebę posiadania dodatkowych ckm w kompaniach strzelców (oprócz tych w kompanii km) - jako broni maszynowej "towarzyszącej" (np. PP 5/1929 - kpt W.Dec).

Koncepcja broni maszynowej kompanii była różna - od rkm na podstawie (mało prawodopodne chyba po poznaniu rzeczywistych możliwości broni), przez lkm, aż do ckm-ów szczebla kompanii... ale bez względu na to jakie rozwiązanie (techniczne i organizacyjne) preferowali poszczególni oficerowie w zasadzie większość widziała potrzebę dodatkowej broni maszynowej czyli doceniała jej wagę na przyszłym polu walki.

Wszytskie te koncepcje tworzone przez ludzi znających ówczesną armię były oczywiście propozycjami realnymi.

- większa liczba rkm, a co za tym idzie większe koszty zakupu broni była rekompensowana mniejszymi kosztami związanymi z mniejszą liczbą strzeców, bo obliczając koszty broni indywidualnej, oporządzenia i wyposażenia to te koszty dla 5 strzelców równają się kosztom 1 rkm.

- liczba lkm wz. 08/15 w WP była bardzo duża (jeszcze w 1938 po wycofaniu 1800 szt. broni najbardziej zużytej pozostało ponad 7400szt. - ani artyleria, ani saperzy nie byli w stanie ich "zagospodarować" nawet w 1/3), była to broń nadająca się jak najbardziej do używania jeszcze przez lata od zmian, które nastąpiły w 1930 - aż do zastąpienia jakąś nową (czyli jak w realu - projektowanym karabinem maszynowym kompanii strzelców czyli lżejszą wersją ckm wz.30), która pewnie powstałaby wcześniej gdyby istniało na nią "zapotrzebowanie" czyli gdyby lkm były w strukturach piechoty.

Z analizy różnych propozycji przed tymi nieszczęsnymi zmianami organizacyjnymi wynika, że w WP IIRP były również poglądy nowoczesne na organizację pododziałów piechoty - a nie tylko takie, które doprowadziły do kuriozalnie rozrośniętej drużyny, słabości broni maszynowej czy powrotu do "długiego karabinu".

Edytowane 30 Grudzień 2013 przez Razorblade1967

jancet · 2 Styczeń 2014

Przeczytałem uważnie raz i drugi i pozwolę sobie na pewne podsumowanie, czym postulowana przez wymienionych przez Ciebie autorów różnić się miała od tej faktycznie zrealizowanej. Pomijam kwestię garłaczy czy granatników, bo to zostało zrealizowane.

1. Zmniejszenie liczby żołnierzy w drużynie z 19 do 13-15, poprzez zmniejszenie liczby strzelców z kb (z 14 do 9, licząc w tym z-cę d-cy) i/lub zmniejszenie obsługi rkm z 4 do 2-3 ludzi.

Sensowność tego drugiego nie jest oczywista. Pozbywając się drugiego amunicyjnego musimy zmniejszyć ilość taszczonej amunicji. Likwidując karabinowego powodujemy, że celowniczy będzie mocno zdyszany po dotarciu na stanowisko.

2. Wzmocnienie siły ognia kompanii albo poprzez wprowadzenie dodatkowej sztuki broni maszynowej na szczeblu plutonu, albo 2-3 na szczeblu kompanii.

Tu pozostaje pewna wątpliwość, co to miałaby być ta broń maszynowa średniego szczebla. Wymieniłeś pomysły, że mógłby być to rkm (zapewne Browning wz. 28) na podstawie trójnożnej, z ryglowaniem, stary lkm Maxim 08/15 (z podstawą dwójnożną i kolbą) lub po prostu ckm (na trójnogu, rzecz jasna).

Przy czym zdajesz się być zwolennikiem literackiego 08/15 jako wyjścia bezinwestycyjnego - przynajmniej w okresie przejściowym - logicznie przyjmując, że jeśli popyt na lkm będzie, to i podaż nowoczesnych lkm się pojawi.

No tak, zapewne by się pojawił. Tylko że światowy trend był w tym czasie zdecydowanie przeciwny - lkm znikały z uzbrojenia, zastępowane przez coraz skuteczniejsze rkm z jednej, a odchudzane ckm z drugiej strony. Ta koncepcja zdaje się być nieco przestarzałą.

Druga rzecz, to to, że ograniczasz swoją relację do tego, co się działo na szczeblu drużyna - pluton - kompania piechoty, nie sięgając batalionu. A tam była solidna kompania ckm - 9 ckm na biedkach, z obsługą maszerującą pieszo, i 3 ckm na taczankach. Tak sobie to dotychczas wyobrażałem, że ze względów organizacyjnych i logistycznych lepiej mieć wszystkie ckm w jednym pododdziale, choć rzecz jasna w walce te ba biedkach trzeba będzie poprzydzielać do poszczególnych plutonów (9 ckm na 9 plutonów, choć niekoniecznie trzeba dzielić po równo, jeden pluton może dostać trzy, a drugi żadnego), zostawiając w odwodzie dcy batalionu taczanki.

Bardzo proszę nie wyobrażać sobie wykorzystania ckm na taczankach w stylu konarmiejskim. Choć konstrukcja umożliwiała prowadzenie ognia z wozu, to jednak taczanka była przede wszystkim środkiem transportu, który ckm wraz z obsługą galopem dostarczy w miejsce, gdzie jest potrzebny, żeby go tam zdjąć i ustawić normalnie, na trójnogu i tak też prowadzić ogień.

Zgadzając się ogólnie z tym, że karabinów maszynowych powinno być więcej, nie mam wyrobionego zdania, czy lepiej było te dodatkowe 6 czy 9 sztuk km przydzielać do plutonów, kompanii, czy też np. utworzyć drugą kompanię km przy batalionie albo wzmocnić dotychczasową. W każdym razie zalety pierwszego rozwiązania nie są dla mnie oczywiste.

Z analizy różnych propozycji przed tymi nieszczęsnymi zmianami organizacyjnymi wynika, że w WP II RP były również poglądy nowoczesne na organizację pododziałów piechoty - a nie tylko takie, które doprowadziły do kuriozalnie rozrośniętej drużyny, słabości broni maszynowej czy powrotu do "długiego karabinu".

W WP II RP było wielu specjalistów o bardzo nowoczesnych poglądach, także na uzbrojenie piechoty na szczeblu kompanii i niżej. Ich wpływ na realia wcale nie był mały. Dość wspomnieć o decyzji (nie do końca zrealizowanej) wyposażenia plutonów piechoty w broń przeciwpancerną - kb ppanc wz. 35. Ile armii wprowadziło to wcześniej?

Także wspomnę o konsekwentnie prowadzonej polityce dostosowywania broni maszynowej do zadań opl - wprawdzie w wydaniu rkm wz. 28 nie była to obrona zbyt skuteczna, ale uniwersalna podstawa pod ckm wz. 30 jest warta uwagi.

Wymienieni przez Ciebie autorzy wprawdzie postulowali zwiększenie liczby karabinów maszynowych w kompanii, ale przeoczyli pojawienie się pistoletów maszynowych.

Upieranie się przy dużej liczbie strzelców w drużynie może nie było nowoczesne, ale było rozsądnym wnioskiem z poprzedniej wojny - polsko-radzieckiej, kiedy to generalnie gorzej uzbrojona piechota radziecka zalewała nas po prostu masą żołnierzy z długimi karabinami - często bardzo skutecznie.

No a w ogóle to mieliśmy w II RP mnóstwo bardzo nowoczesnych koncepcji, generalnie zabrakło trzech rzeczy:

1. Pieniędzy.

2. Pieniędzy.

3. Pieniędzy.

Furiusz · 2 Styczeń 2014

Ja się tam nie znam więc to tylko kilka uwag od laika.

Wymienieni przez Ciebie autorzy wprawdzie postulowali zwiększenie liczby karabinów maszynowych w kompanii, ale przeoczyli pojawienie się pistoletów maszynowych.

Nie wiem czy rzeczywiście przeoczyli, czy po prostu nie uznali sensowności wynalazku. Z tego co słyszałem pierwsze pistolety maszynowe - włoskie VP obsługiwało 14 osób. nie wiem czy to prawda. Z tego co słyszałem Niemcy też dużej ilości MP 28 nie zamawiali. Inna sprawa, że ówczesna taktyka polegała na walce w otwartym polu, nie w rejonach zabudowanych. O ile pamiętam była tylko jedna praca o walkach ulicznych w okresie międzywojennym w Polsce a i ona dotyczyła w dużej mierze rozpędzania protestów (kupiłem jej reprint nawet kiedyś). Mogło się wydawać logiczne, że w takim polu bardziej będzie się sprawdzała większa siła ognia w postaci ckmów czy lkmów niż pm o mniejszym zasięgu.

Upieranie się przy dużej liczbie strzelców w drużynie może nie było nowoczesne, ale było rozsądnym wnioskiem z poprzedniej wojny - polsko-radzieckiej, kiedy to generalnie gorzej uzbrojona piechota radziecka zalewała nas po prostu masą żołnierzy z długimi karabinami - często bardzo skutecznie.

Nie widzę sensu czy atakuje 100 plutonów po 20 żołnierzy czy 200 plutonów po 10 żołnierzy to chyba żadna różnica jeśli idzie o masę, a 20 ludzi pewnie się ciężej dowodzi niż 10.

Pozbywając się drugiego amunicyjnego musimy zmniejszyć ilość taszczonej amunicji

No ok, ale ile z tej taszczonej amunicji się przydawało? Nie mam bladego pojęcia ale wydaje mi się, że wzięcie dodatkowego pasa z amunicją przez pozostałą obsługę nie byłoby wielkim problemem.

ak sobie to dotychczas wyobrażałem, że ze względów organizacyjnych i logistycznych lepiej mieć wszystkie ckm w jednym pododdziale, choć rzecz jasna w walce te ba biedkach trzeba będzie poprzydzielać do poszczególnych plutonów (9 ckm na 9 plutonów, choć niekoniecznie trzeba dzielić po równo, jeden pluton może dostać trzy, a drugi żadnego), zostawiając w odwodzie dcy batalionu taczanki.

Tak mi się wydaje, ze to tworzyłoby niepotrzebny bałagan, bo taką kompanię trzeba potem porozdzielać na poszczególne odcinki, zebrać to potem, przerzucać z miejsca na miejsce przy pewnych problemach z łącznością byłoby pewnie bardziej uciążliwe niż włącznie ich w niższe szczeble organizacyjne. Oczywiście to uwagi absolutnego laika.

Razorblade1967 · 3 Styczeń 2014

Sensowność tego drugiego nie jest oczywista. Pozbywając się drugiego amunicyjnego musimy zmniejszyć ilość taszczonej amunicji. Likwidując karabinowego powodujemy, że celowniczy będzie mocno zdyszany po dotarciu na stanowisko.

Niekoniecznie - liczba amunicji nie musi ulegać zmniejszeniu w przypadku zmniejszenia ilości ścisłej obsługi rkm, po prostu część amunicji przenoszą strzelcy drużyny nie wchodzący w skład obsługi rkm.

Zauważ, że tam gdzie obsługi drużynowej broni maszynowej liczyły 4 żołnierzy, były na skutek doświadczeń wojennych redukowane do 2-3 osób (np. Niemcy z 4 do 3, a potem do 2 - i to pomimo większej "wydajności ogniowej" broni), choć były przypadki zwiększania liczby obsługi z 2 do 3 (np. Wielka Brytania - dodano d-cę obsługi, który pełnił jednocześnie funkcję z-cy d-cy drużyny, a sama drużyna ewoluowała od 8 do 10 żołnierzy). Praktyka pokazała, że niepotrzebna jest zbyt duża obsługa... bo w natarciu i tak wystarczy dwóch ludzi (ilość potrzebnej amunicji jest mniejsza), a w obronie fakt, że żołnierze przenoszący dodatkową amunicję nie stanowią ścisłej obsługi nie ma znaczenia - obrona i tak opiera się na broni maszynowej, a nie na karabinach strzelców. Po prostu jedni przewidzieli to przed praktycznymi działaniami wojennymi, a inni musieli dokonywać zmian w jej trakcie.

Obsługa amerykańskich BAR-ów liczyła 2-3 żołnierzy (zależnie od formacji i zmian w czasie - choć ich amunicyjny czyli ten trzeci był nie tyle amunicyjnym rkm, a amunicyjnym drużyny - żołnierzem odpowiedzialnym za uzupełnianie amunicji). Belgowie używający podobnego rkm mieli dwuosobowe obsługi. W obu przypadkach mamy broń tego samego typu (różnych odmian tego samego typu) co w WP.

Tu pozostaje pewna wątpliwość, co to miałaby być ta broń maszynowa średniego szczebla. Wymieniłeś pomysły, że mógłby być to rkm (zapewne Browning wz. 28) na podstawie trójnożnej, z ryglowaniem, stary lkm Maxim 08/15 (z podstawą dwójnożną i kolbą) lub po prostu ckm (na trójnogu, rzecz jasna).

Po to aby zapewnić odpowiednie wsparcie ogniowe. Oczywiście taka "broń pośrednia" jest potrzebna tylko tam, gdzie występuje duża dysproporcja pomiędzy rkm drużyny, a ckm batalionu. Jeden lekki i mobilny, ale za to o niewielkiej szybkostrzelności praktycznej, a drugi "wydajny ogniowo", ale ciężki i mało mobilny w walce.

Natomiast sam pomysł rkm wz.28 na trójnogu to akurat zapewne wynikał z braku jeszcze praktycznej wiedzy na temat tego rkm (pisane w czasie gdy był przyjęty do uzbrojenia, ale fizycznie w armii jeszcze go nie było) i zawyżonej oceny jego praktycznej szybkostrzelności (co miało przecież miejsce "na papierze" - nawet w instrukcji późniejszej z 1932). Podejrzewam, że w razie realizacji tej koncepcji (lkm na szczeblu kompanii) - to byliby zmuszeni iść w kierunku lekkiego ckm wz.30, bo rkmwz.28 na podstawie faktycznie mógłby się nie sprawdzić. Czyli pewnie właśnie tymczasowo lkm wz.08/15, a potem ckm wz.30 chłodzony powietrzem w rodzaju tego jaki tworzono tuż przed wojną (k.m.k.s.). No chyba, że poszło by to w kierunku takiej modyfikacji jak w FN model D (z 1932) - tyle, że to tylko lufa (o czym myślano też w IIRP, ale później tuż przed wojną), trudno byłoby coś zrobić ze sposobem zasilania - choć w przypadku trójnogu, zasilanie z magazynka 40-nabojowego podobnego do tego opracowanego wcześniej do BAR-ów pełniących rolę broni plot. nie jest wykluczone.

Przy czym zdajesz się być zwolennikiem literackiego 08/15 jako wyjścia bezinwestycyjnego - przynajmniej w okresie przejściowym - logicznie przyjmując, że jeśli popyt na lkm będzie, to i podaż nowoczesnych lkm się pojawi.

Wykorzystanie istniejącej broni, przynajmniej na etapie przejściowym jest całkowicie logiczne. Taka broń już jest, jest jej dużo to można ją wykorzystać. Szczególnie, że na odpowiednim szczeblu nie będzie miała wad, które miała jako podstawowa broń plutonu. Pełniąc rolę broni wspierającej będzie cięższa od rkm, ale lżejsza i bardziej mobilna od ckm - nie ustępując mu wiele siłą ognia (choć z racji podstawy ustępując celnością)

No tak, zapewne by się pojawił. Tylko że światowy trend był w tym czasie zdecydowanie przeciwny - lkm znikały z uzbrojenia, zastępowane przez coraz skuteczniejsze rkm z jednej, a odchudzane ckm z drugiej strony. Ta koncepcja zdaje się być nieco przestarzałą.

Niekoniecznie... jeżeli damy sobie spokój z nomenklaturą (rkm/lkm/ckm), a oprzemy się tylko na pewnych cechach broni to wcale taka broń nie znikała, a wprost przeciwnie pojawiała się w toku doświadczeń tam gdzie jej wcześniej nie było, a gdzie była dysproporcja pomiędzy rkm, a ckm.

Wszak przecież w latach trzydziestych pojawił się w USA M1919A4 - co jest o tyle ważne dla porównania z WP, że używano praktycznie takiej samej broni maszynowej czyli BAR/M1917A1 i rkm wz.28/ckm wz.30 i problem był bardzo podobny. Zresztą tam się pojawił i "typowy lkm" w czasie wojny czyli M1919A6.

Doświadczenia wojenne spowodowały pojawienie się w ZSRR km RP-46 czyli karabinu maszynowego szczebla kompanii (na co zresztą wskazywała już sama jego nazwa - Ротный Пулемёт), bo rkm DP miał zbyt małą siłę ognia, a ckm-y były zbyt mało mobilne (choć używane w ACz również na szczeblu kompanii z konieczności).

Nie pojawił się w Wielkiej Brytanii bo ich Bren miał stosunkowo dużą siłę ognia (dzięki wymiennej lufie i szybkości wymiany 30-nabojowegoi magazynka), a ponadto miał pewne cechy przydatne jak możliwość osadzenia na trójnogu oraz możliwość stosowania magazynków 100-nabojowych (dyskowe, używane tam gdzie Breny pełniły rolę broni plot niskiego szczebla).

Nie pojawił się oczywiście w Niemczech, gdzie już w połowie lat 30-tych wprowadzono do służby ukm likwidując tym samym zarówno rkm (MG.13), jak i lkm (MG.08/15) oraz ckm (MG.08). Ale to inna bajka i oczywiście najlepsze oraz najbardziej perspektywiczne rozwiązanie.

Druga rzecz, to to, że ograniczasz swoją relację do tego, co się działo na szczeblu drużyna - pluton - kompania piechoty, nie sięgając batalionu. A tam była solidna kompania ckm - 9 ckm na biedkach, z obsługą maszerującą pieszo, i 3 ckm na taczankach. Tak sobie to dotychczas wyobrażałem, że ze względów organizacyjnych i logistycznych lepiej mieć wszystkie ckm w jednym pododdziale, choć rzecz jasna w walce te ba biedkach trzeba będzie poprzydzielać do poszczególnych plutonów (9 ckm na 9 plutonów, choć niekoniecznie trzeba dzielić po równo, jeden pluton może dostać trzy, a drugi żadnego), zostawiając w odwodzie dcy batalionu taczanki.

Ależ skąd - wcale nie ograniczam. Tyle, że 12 ckm na szczeblu batalionu to nie żadna "solidność" to był standard owego okresu na tym szczeblu.

Patrząc na potencjalnych przeciwników czyli Niemcy i ZSRR to w tym czasie tam też było po 12 ckm.

- Niemiecka kompania ckm miała 12 "luf", potem ewoluowało to w kierunku 14 bo 8 w kompanii ckm oraz po 2 w kompaniach strzelców. Oczywiście to nie takie proste bo tam broń szczebla drużyny miała zasilanie z taśmy od chwili wprowadzenia MG.34, a część miała układ 12 ckm (ukm jako ckm) w kompanii ckm (i bez ckm w kompaniach strzelców) jeszcze w chwili wybuchu wojny. Dalej nie rozpatruję, bo oczywiście w toku wojny część wsparcia poszła w kierunku moździerzy.

- Radziecki batalion miał na przełomie lat 20-tych i 30-tych po 6 ckm w batalionie, kolejne 6 było w plutonach ckm kompanii strzelców. Tutaj też była pewna anomalia bo mieli też po 1 ckm w plutonie strzelców (obok jednego rkm), ale to był wynik braku odpowiedniej ilości rkm do czasu wprowadzenia DP (Madsenów i Lewisów było po prostu zbyt mało, ratowali się tymczasowo tym ckm w plutonie). Potem gdy produkowali już własny rkm (najpierw 3, potem 4 w plutonie) to układ poszedł w kierunku 12 ckm w kompanii ckm oraz dodatkowych 2 w kompaniach strzelców czyli obok 9-12 rkm (zmieniało się w miarę przyrostu ilości rkm) w każdej kompanii było ogółem w batalionie 18 ckm (12 + 3x2).

Nijak więc nie można mówić o jakiejkolwiek "solidności" kompanii ckm w WP IIRP - liczyła standardową ilość broni tej klasy czyli 12 i to się zasadniczo nie zmieniło od 1921 do 1939.

Zgadzając się ogólnie z tym, że karabinów maszynowych powinno być więcej, nie mam wyrobionego zdania, czy lepiej było te dodatkowe 6 czy 9 sztuk km przydzielać do plutonów, kompanii, czy też np. utworzyć drugą kompanię km przy batalionie albo wzmocnić dotychczasową. W każdym razie zalety pierwszego rozwiązania nie są dla mnie oczywiste.

Akurat kwestia rozwiązania organizacyjnego jest drugorzędna - najważniejsze jest mieć odpowiednią ilość broni maszynowej. Rozwiązania organizacyjne są korzystniejsze lub mniej korzystne - ale nawet te drugie są lepsze od braku broni w ogóle.

Oczywiście można argumentować za różnymi rozwiązaniami, ale nawet posiadanie "organicznych" ckm w kompanii ma swoje plusy, co zresztą dostrzegano i w toku tych dyskusji. Opierano się na zasadzie, że lepiej jak dowódca ma własne "lufy", bo z tymi przydzielanymi bywa różnie (jak słusznie zauważył Furiusz - z łącznością bywało różne, nie wszystko można przewidzieć, a informacje drogą gońców docierają z opóźnieniem). Zresztą wystarczy zauważyć, że u potencjalnego przeciwnika były dodatkowe ckm w kompanii. Postulowano też takie rozwiązanie w WP...

Choć lepszym rozwiązaniem w układzie lekki, ale mało szybkostrzelny rkm oraz ciężki, chłodzony wodą ckm jest jednak broń pośrednia, bardziej mobilna od ckm i mającą większą siłę ognia od rkm, która znalazła by się na szczeblu kompanii. Przecież nawet w WP IIRP to dostrzeżono - opracowywany karabin maszynowy kompanii strzelców (kmks) był niczym innym jak ckm wz.30 z lufą chłodzoną powietrzem (czyli coś w stylu M1919A4) - tylko, że "opamiętanie" przyszło zbyt późno. Organizacyjne i koncepcyjne cofnięcie się w rozwoju z początku lat 30-tych miało swoje skutki - stracono czas, którego nie odrobiono do wojny.

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest ukm - ale to się udało tylko w Niemczech, a wszelkie wspomniane koncepcje organizacyjne opierały się na założeniu, że rkm wz. 28 już jest, zabiegi co do nowego ckm dopiero trwają (podobnie z granatnikiem, jeszcze nie ma ale ma jakiś być) - a na razie podstawą jest ckm wz. 08 (który zresztą w piechocie jeszcze trochę posłużył bo proces wymiany zakończył się w 1936, czyli to tego czasu nawet lkm wz.08/15 pasował logistycznie nie posiadanego ckm).

Wymienieni przez Ciebie autorzy wprawdzie postulowali zwiększenie liczby karabinów maszynowych w kompanii, ale przeoczyli pojawienie się pistoletów maszynowych.

Nie popadajmy w przesadę... to są opinie propozycje tworzone w latach 1927-1930. Gdzie wtedy nie "przeoczono" pojawienia się pistoletów maszynowych? Nawet tam gdzie potem się one pojawiły przed wojną to dopiero prace nad odpowiednią bronią prowadzono.

Nawet w Niemczech, gdzie powstało parę konstrukcji takiej broni już w latach 20-tych jakoś armia nie paliła się do uzbrajania w nie drużyn piechoty, wszak etatowo to dopiero jeden pm (dowódca drużyny) to dopiero początek 1941, choć w 1939-1940 wprowadzano je sukcesywnie (dopiero w 1941 było ich tyle, że można było to wpisać w etat). W ZSRR dopiero były pierwsze przymiarki do pm - ze względu na problem amunicji (rewolwerowa) nieudane. A niektóre kraje (bogate) w ogóle nie widziały jeszcze takiej potrzeby - nawet te, gdzie taka broń już istniała.

Natomiast kwestię pistoletu maszynowego dostrzegano i w WP - w innych artykułach z początku lat 30-tych koncepcja uzbrojenia w tą broń się pojawia jak najbardziej. Tyle, że wspomniani przeze mnie autorzy koncepcji - opierali się na tym co w armii było oraz na tym co było "w zasięgu ręki", a nie na tym co mogło powstać ewentualnie w przyszłości. I trudno im się dziwić - to byli ludzie, którzy myśleli realnie i ich koncepcje miały być realizowane szybko, a nie w perspektywie iluś tam lat.

Upieranie się przy dużej liczbie strzelców w drużynie może nie było nowoczesne, ale było rozsądnym wnioskiem z poprzedniej wojny - polsko-radzieckiej, kiedy to generalnie gorzej uzbrojona piechota radziecka zalewała nas po prostu masą żołnierzy z długimi karabinami - często bardzo skutecznie.

No właśnie nie było rozsądne... sztuka organizacji armii polega na przewidywaniu jak będzie wyglądał przyszły konflikt, a nie powielanie tego co było w przyszłości. Uważanie, że następuje niezmienność sytuacji jest jednym z większych błędów planistycznych.

I niestety nie masz racji - jeśli poczytasz sobie te same Przeglądy Piechoty to widać wyraźnie, że zauważano co się dzieje u potencjalnych przeciwników, co się dzieje u potencjalnych sojuszników i w ogóle co się dzieje wokoło. Analizy organizacji i uzbrojenia tych armii publikowane wówczas były akurat bardzo trafione - z perspektywy lat można sprawdzić, że informacje były właściwe, a rozpoznanie struktur przeciwnika jak najbardziej trafne i co więcej bardzo dokładne.

Nijak nie można powiedzieć, że kuriozalna organizacja piechoty na niskich szczeblach wynikała z błędnego rozpoznania potencjalnego przeciwnika i trendów rozwoju piechoty "państw obcych" - bo to co pisano o tych armiach było akurat "trafione" i dokładne.

No a w ogóle to mieliśmy w II RP mnóstwo bardzo nowoczesnych koncepcji, generalnie zabrakło trzech rzeczy:
1. Pieniędzy.

2. Pieniędzy.

3. Pieniędzy.

Problem w tym, że te nienowoczesne koncepcje, które wprowadzono w 1930 wcale nie były tańsze od tych nowoczesnych, które postulowano.

Strzelec z karabinem nie jest za darmo - musi mieć ten karabin, musi mieć umundurowanie, oporządzenie i wyposażenie. To też kosztuje. Wystarczy sobie przejrzeć choćby "Przeglądy intendenckie" aby zobaczyć ile to kosztuje. Przecież ten karabin trzeba kupić (jego cena to 1/10 ceny rkm) i trzeba było wyprodukować i kupić. Mundur trzeba uszyć i kupić, wyposażenie i oporządzenie też trzeba wyprodukować i kupić, a jego koszty to wcale nie są takie małe.

Zliczając to wszystko do kupy wychodzi, że koszt wyekwipowania 5 żołnierzy jest równy kosztowi zakupu dodatkowego rkm z pełnym wyposażeniem (a możliwości produkcyjne były - fabryka nie produkowała tyle ile była w stanie, a tyle ile armia zamówiła). Co ciekawe pluton z lat 1921-30 to 4 drużyny po 13 ludzi czyli 52 ludzi w drużynach. Pluton z 1930-39 to 3 drużyny po 19 ludzi czyli 57 ludzi - akurat o 5 więcej. Tych ludzi trzeba uzbroić, umundurować i wyposażyć - za konkretne i wcale niemałe pieniądze, a jeszcze trzeba pamiętać (o czym się często zapomina), że żywność obciąża logistykę i tabory nie mniej jak amunicja.

Koncepcje przedstawiane przez wspomnianych oficerów nie były "chciejstwem", były tworzone przez ludzi służących w Sztabie Generalnym, w różnych instytucjach centralnych WP, którzy mieli pojęcie o możliwościach armii i bynajmniej nie wymyślali czegokolwiek "z kosmosu" (co można by zarzucić, gdybyśmy dywagowali o pomysłach "po czasie"), opierali się na realiach WP i wiedzy o potencjalnych przeciwnikach.

19-osobowa drużyna i koncepcja dużo strzelców z kb/kbk i niewiele broni maszynowej to nie był wynik szukania oszczędności (bo to ich nie dawało), to był wynik przyjętych założeń (i wizji przyszłego pola walki), jak się okazało całkowicie błędnych. Organizacja armii to sztuka przewidywania... im bardziej trafnego tym lepiej. Ci co proponowali te nowoczesne organizacje po prostu lepiej przewidywali przyszły konflikt - pech WP IIRP polegał na tym, że nie znaleźli posłuchu u decydentów.

Do tego ta liczebność drużyny nie była niczym uzasadniona, a na pewno już nie tym co się działo u potencjalnego przeciwnika, bo tam drużyna liczyła 13 osób w Niemczech (oczywiście nieco później niż wprowadzono w WP tą 19-osobową, bo wtedy to jeszcze mieli, podobnie jak ZSRR organizację plutonową, bez jednolitych drużyn), co zauważano i co więcej w tych samych Przeglądach Piechoty są bardzo dokładne analizy tej organizacji.

Nijak nie widać było jakiegoś wzrostu liczebnego drużyn - niemieckie trzymały się na poziomie 13 osób, a radzieckie w chwili gdy przeszli na trzy jednolite drużyny miały po 11 żołnierzy, a potem cztery po 12. Dopiero w 1939 (już we wrześniu) chwilowo przeszli na 15-osobowe, ale na tak krótko, że nawet większość jednostek nie zrealizowała tego etatu, który po kilku miesiącach został zmieniony i powrócono do 12 ludzi. Nic nie wskazywało na potrzebę dorównania potencjalnym przeciwnikom w "ilości bagnetów" - to był po prostu nietrafiony pomysł ludzi, którzy całkowicie pomylili się w przewidywaniach przyszłego konfliktu. Pechowo, wyraźnie zyskali poklask u decydentów, a ci lepiej przewidujący takowego nie uzyskali niestety.

PS.

W WP II RP było wielu specjalistów o bardzo nowoczesnych poglądach, także na uzbrojenie piechoty na szczeblu kompanii i niżej. Ich wpływ na realia wcale nie był mały. Dość wspomnieć o decyzji (nie do końca zrealizowanej) wyposażenia plutonów piechoty w broń przeciwpancerną - kb ppanc wz. 35. Ile armii wprowadziło to wcześniej?

A tutaj bym się nie rozpędzał zanadto. Karabin przeciwpancerny o kalibrze broni indywidualnej nijakim powiewem nowoczesności nie był. Był raczej pewnym zapchaniem luki i to mocno tymczasowo. To była w pewnym sensie broń "ostatniej szansy", mająca sens tylko w momencie braku odpowiedniej (dedykowanej) obrony przeciwpancernej piechoty. Podstawową wówczas była odpowiednia ilość działek przeciwpancernych (nie wspominam już oczywiście o własnej broni pancernej), z braku odpowiedniej ilości takiego sprzętu kbppanc wz.35 okazał się przydatny.

Sam karabin przeciwpancerny jakąś nowością nie był - Niemcy mieli taki już 1918 (choć w większym kalibrze), Brytyjczycy opracowali w latach 1934-37 Boysa i też traktowali go jako broń pomocniczą (nie miały nawet etatowych obsług - były bronią dodatkową plutonu, używaną w miarę potrzeb). Sama koncepcja kbpanc w małym kalibrze była akurat mocno dyskusyjna, taka broń to w sumie tylko nieco szybszy pocisk przeciwpancerny od wcześniej używanych pocisków ppanc w karabinach. Skuteczność większa, ale rola i ograniczenia podobne.

W zasadzie broń stworzona na jakieś 5-6 lat - potem już nie nadawała by się do niczego, a koncepcja szybkiego pocisku o niewielkim kalibrze powodowała, że w chwili gdy już nie było wstanie zagrozić czołgom nadawało się to tylko na złom. Wielkokalibrowe karabiny tego typu można było jeszcze zastosować do pewnych celów, przez pewien czas po tym gdy przestały zagrażać pancerzom czołgów.

Szczęśliwie dla WP akurat kbppanc wz.35 trafił w walce na moment gdy jeszcze był skuteczny. Gdyby nie to i nie wojna w 1939 to w zasadzie w roku następnym powinien już być zastępowany przez skuteczniejszą broń.

Edytowane 3 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

jancet · 3 Styczeń 2014

Najpierw tak ogólnie.

Nie twierdzę, i nigdy nie twierdziłem, że koncepcje przedstawione w Przeglądzie Piechoty i zrelacjonowane przez Razorblade'a były gorsze, niż te, przyjęte do realizacji. Ogólnie miały z pewnością tą zaletę, że dawały więcej km w batalionie.

Jednakże staram się zrozumieć przesłanki, które stały się podstawą do podjęcia decyzji o takiej, a nie innej strukturze pododdziałów piechoty od 1930 roku. Wydaje mi się, że pewne argumenty za przyjęciem takiego rozwiązania były całkiem racjonalne.

Jeżeli piszę o tym, że jakieś rozwiązanie było nowatorskie (czy - jak dziś w modzie - innowacyjne), rozumiem przez to, że jest ono jeszcze niestosowane przez konkurentów.

W tym sensie nowatorskim było wzbogacenie plutonu piechoty WP o strzelca z karabinem (rusznicą) przeciwpancerną już w 1936 roku (wtedy już mieliśmy broń, zatem decyzja zapadła nie później, niż w 1934). O ile dobrze wiem, w latach trzydziestych tylko plutony piechoty WP były wyposażone etatowo w taką broń z obsługą - sam to, Razorblade, potwierdzasz w odniesieniu do Boysa. Ale w 1940 roku było to już normą. Że w międzyczasie nasz kb ppanc stał się przestarzały - fakt, ale w niczym nie zmienia to faktu, że jego wprowadzenie na wyposażenie plutonu było nowatorskie.

Oczywiście wiem, że w 1930 roku w żadnej armii nie wprowadzono pm na poziomie liniowej drużyny piechoty, choć stało się to normą w 10-12 lat później. Gdybyśmy to zrobili - zastępując peemem jeden lub dwa z kb lub kbk, zapewne dowódcy - bylibyśmy nowatorscy i wzmocnilibyśmy siłę ognia piechoty. Nie zrobiliśmy - trudno.

Jeśli piszę, że jakieś rozwiązanie było "solidne" - w tym przypadku kompania ckm na szczeblu batalionu, to mam na myśli, że zapewniało podobną skuteczność, jak inne rozwiązania u konkurentów. Nasycenie bronią maszynową batalionu piechoty w 1931 roku nie było znacząco gorsze, niż w Wehrmachcie czy Красной Армии. Wtedy chyba wręcz lepsze.

Teraz parę rozważań szczegółowych.

Nie przekonują mnie argumenty, że dwóch amunicyjnych do obsługi rkm nie było potrzebnych, bo można było wziąć mniej amunicji, albo kazać jej zapas nieść innemu żołnierzowi. Piechota wówczas naprawdę chodziła pieszo, po 30, a czasem i 60 km na dobę, więc każdy kilogram był ważny.

Amunicyjny przenosił 200 sztuk naboi w magazynkach, co daje jakieś 6 kg dodatkowego ładunku. Za to miał karabinek zamiast cięższego karabinu i chyba 30 naboi do niego mniej, co daje mu zysk 1,5 kg - i tak jego obciążenie było większe o 4,5 kg od strzelca. Celowniczy niósł browninga, który był o 5,4 kg cięższy od Mausera (kb). Musieli być na te stanowiska dobierane solidne chłopy. Oczywiście można było strzelcowi dać jedną 3-kilową torbę z magazynkami do browninga do niesienia, szczególnie jeśli miał kbk, a nie kb i jeśli pozwoliło mu się zostawić 3. j.o. w biedce plutonowej. Można też było nazwać go po prostu amunicyjnym.

Wg etatu w drużynie piechoty było 18 żołnierzy z kb i kbk oraz 1 z rkm. Razem 19 luf. To, że ktoś był dowódcą, zastępcą, karabinowym czy amunicyjnym nie zmieniało faktu, że miał broń i miał z niej prowadzić ogień. Może więc amunicyjnemu należało zabrać ten kbk, dać pistolet do obrony osobistej i, w zamian za te zaoszczędzone 5 kg dać mu kolejne torby z magazynkami.

Razorblade, chętnie się czegoś więcej dowiem o M1919A4 (na trójnogu) i M1919A6 (na dwójnogu). Czy równolegle do M1919A4 używano powszechnie w USArmy prawdziwego ciężkiego karabinu maszynowego, dzięki czemu tę konstrukcję można zaliczyć do lkm? A może lkm to M1919A6?

RP-46 to faktycznie lkm, wersja pośrednia. Używana i owszem, ale jakoś ikoną Великой Отечественной войны się ta broń nie stała. To chyba był ostatni lkm.

Bo słusznie piszesz, że prawdziwie nowoczesną tendencją była uniwersalność. Najlepiej udała się Niemcom, ale nie tylko im. Weźmy BREN - z powodzeniem wykorzystywane na dwójnogu, na trójnogu, na podstawie plot, w pojazdach pancernych, z magazynkiem na 20 albo na 100 naboi. Całkiem uniwersalny.

Ale najważniejsze dla mnie są tu te pieniądze.

Tu ukłon w stronę Furiusza - jeśli Razorblade dostrzega w redukcji liczebności drużyn piechoty źródło oszczędności, to jednoznacznie wskazuje, że przynajmniej znaczną część z tych 29160 żołnierzy (licząc 30 DP i redukcję z 19 na 15 żołnierzy w drużynie) należy pozostawić w domu. Wiec to, że 100 x 20 = 200 x 10 nic tu do rzeczy nie ma.

Ale dobrze - przyjmijmy, że tworzymy w każdej kompanii pluton lkm. Niech w jego skład wchodzą 3 km, przyjmijmy, że może to być docelowo albo wypasiony wz. 28 na trójnogu z magazynkiem na np. 50 naboi (przy trójnogu jest gdzie go zmieścić), albo odchudzony wz. 30, na dwójnogu, zasilany z taśmy. W każdym razie cięższy i dostosowany do dłuższego prowadzenia ognia ciągłego, więc zżerający więcej amunicji. Zatem 4 osoby obsługi to minimum, ale do tego dojdzie biedka, mierzyn i woźnica - nikt tego na plecach nie przetaszczy 30 km dziennie. Do tego dca plutonu, jakiś zastępca i, powiedzmy, rusznikarz, może biedka plutonowa. Mamy razem 17-19 ludzi, 3 lkm, 3-4 konie i 3-4 biedki.

Proponowałeś uszczuplić drużyny o 4 osoby, co w skali kompanii da 36 osób. Ale połowę z nich trzeba wcielić do tworzonego plutonu lkm. Pisałeś, że 1 rkm kosztował tyle, co wyposażenie 5 strzelców. Lkm był droższy, powiedzmy, że kosztował tyle, co wyposażenie 8 strzelców, czyli po staropolsku - 8 porcji. Biedka i mierzyn - 2 porcje.

Razem pluton lkm:

1) 17-19 żołnierzy: 17 - 19 porcji,

2) 3 lkm: 24 porcje,

3) 3-4 biedki z końmi: 6 - 8 porcji.

Łącznie 47 - 51 porcji.

A na redukcji drużyn zaoszczędziłeś tylko 36 porcji!!! Brakuje 11-15 porcji na kompanię. W skali armii (30 dywizji) to tyle, co wyposażenie 9-12 tysięcy szeregowych strzelców w drużynach piechoty. W całej armii miało ich być niespełna 95 tysięcy.

Furiusz · 3 Styczeń 2014

Zatem 4 osoby obsługi to minimum, ale do tego dojdzie biedka, mierzyn i woźnica - nikt tego na plecach nie przetaszczy 30 km dziennie

gdzieś wyczytałem, że do obsługi MG42 zalecano 6 ludzi oraz, ze bardzo często liczbę tę redukowano do trzech i wystarczało i to mimo, ze nie było to ustrojstwo lekkie bo ważyło 11 kg, a i dwójnóg i tasmy amunicyjne tez swoje ważyły, no i najważniejsze to był ówcześnie chyba najbardziej szybkostrzelny karabin, więc i amunicji powinien więcej zużywać (tak na chłopską logikę) a mimo to wystarczyło do jego obsługi 3 ludzi. Czemu WP miało się to nie udać?

Razorblade1967 · 4 Styczeń 2014

Razorblade, chętnie się czegoś więcej dowiem o M1919A4 (na trójnogu) i M1919A6 (na dwójnogu). Czy równolegle do M1919A4 używano powszechnie w USArmy prawdziwego ciężkiego karabinu maszynowego, dzięki czemu tę konstrukcję można zaliczyć do lkm? A może lkm to M1919A6?

Zabawa w nomenklaturę nie ma sensu w dwóch powodów:

1/ Różnie definiowano te kwestie w różnych armiach - np. u nas ze względu na używanie dwóch zasadniczych typów broni niskiego szczebla czyli CSRG i MG.08/15 wprowadzono trzy nazwy broni maszynowej czyli rkm, lkm i ckm. Natomiast w Niemczech dzielono tylko na lkm i ckm, znowu Rosjanie dzielili tylko rkm i ckm. Znowu w USA ze względu na używanie broni typu BAR był o "automatic rifle", a ale za to posiali LMG (lkm) oraz MMG czyli medium MG - ale to to samo co u nas ckm, bo HMG czyli ciężki to to samo co u nas nkm/wkm. I tak się można do bólu spierać co jest lkm...

2/ Broń nie zacznie strzelać inaczej od tego, że ją inaczej nazwiemy. Tak więc spory tego typu często po prostu sensu nie mają.

W dzisiejszej nomenklaturze polskiej (PN-V-01016:2004 Broń strzelecka terminologia) też nie ma lkm - tylko rkm, ale ta terminologia dotyczy broni współczesnej. W przypadku broni starszej stosuje się nomenklaturę nazywaną potocznie "klasyczną" (wcześniejszą od tej z Polskiej Normy z 2004) a tam lkm wraz z podstawą musi mieć masę w zakresie 12-20kg czyli M1919A4 się nie łapie bo wraz z lekką podstawą M2 nieco przekracza te 20kg - 14,07 + 6,4kg (31 + 14lbs) czyli wg polskiej nomenklatury to jednak ckm. Natomiast M1919A6 to jest lkm bo jego masa jest mniejsza od 20kg. Amerykanie sami się w sumie nie mogą zdecydować bo o M1917 piszą oczywiście MMG (ckm), a M1919A6 piszą LMG (lkm), ale o M1919A4 już różnie bywa - i tak, i tak.

Dociekanie jak co nazwać jest trochę bez sensu w każdym razie używali równolegle zarówno:

- chłodzonego wodą M1917A1 na ciężkiej podstawie na szczeblu batalionu

- chłodzonego powietrzem M1919A4 na lekkiej podstawie trójnożnej M2 na szczeblu kompanii

- z czasem część M1919A4 zastępowali M1919A6 czyli ta sama broń z dodaną kolbą i dwójnogiem zamiast podstawy trójnożnej, szczególnie że tuż po wojnie M1919A6 powędrował na szczebel plutonu, do czwartej drużyny "ogniowej" (po naszemu - oni to nazywali "drużyną broni").

Ale odpowiadając na Twoje zasadnicze pytanie - tak używali ckm chłodzonego wodą na szczeblu batalionu oraz lekkiego ckm/lkm chłodzonego powietrzem na szczeblu kompanii. Broń wywodziła się z tego samego typu czyli problemów logistycznych z trzecim, pośrednim km nie było. Większość części zamiennych była identyczna w M1917A1 i w M1919A4 oraz używano takich samych taśm nabojowych, a taką samą amunicją.

Gdyby tworzono lekką odmianę ckm wz.30 na szczebel kompanii (co tworzono, ale nie zdążono przed 1939) to byłby on podobnie zunifikowany z ckm wz.30 jak amerykańskie M1917A1 i M1919A4. Do czasu wymiany ckm wz.08 na ckm wz.30 (połowa lat 30-tych) podobna unifikacja występuje pomiędzy ckm wz.08, a lkm wz. 08/15.

Nie przekonują mnie argumenty, że dwóch amunicyjnych do obsługi rkm nie było potrzebnych, bo można było wziąć mniej amunicji, albo kazać jej zapas nieść innemu żołnierzowi. Piechota wówczas naprawdę chodziła pieszo, po 30, a czasem i 60 km na dobę, więc każdy kilogram był ważny.
Amunicyjny przenosił 200 sztuk naboi w magazynkach, co daje jakieś 6 kg dodatkowego ładunku. Za to miał karabinek zamiast cięższego karabinu i chyba 30 naboi do niego mniej, co daje mu zysk 1,5 kg - i tak jego obciążenie było większe o 4,5 kg od strzelca. Celowniczy niósł browninga, który był o 5,4 kg cięższy od Mausera (kb). Musieli być na te stanowiska dobierane solidne chłopy. Oczywiście można było strzelcowi dać jedną 3-kilową torbę z magazynkami do browninga do niesienia, szczególnie jeśli miał kbk, a nie kb i jeśli pozwoliło mu się zostawić 3. j.o. w biedce plutonowej. Można też było nazwać go po prostu amunicyjnym.

Wg etatu w drużynie piechoty było 18 żołnierzy z kb i kbk oraz 1 z rkm. Razem 19 luf. To, że ktoś był dowódcą, zastępcą, karabinowym czy amunicyjnym nie zmieniało faktu, że miał broń i miał z niej prowadzić ogień. Może więc amunicyjnemu należało zabrać ten kbk, dać pistolet do obrony osobistej i, w zamian za te zaoszczędzone 5 kg dać mu kolejne torby z magazynkami.

Znowu dochodzimy do sytuacji gdzie jak się kogo nazwie jest kompletnie bez znaczenia - ważne jest jak się taktycznie używa obsługi rkm i ile faktycznie wynosi ta "ścisła obsługa". Akurat stosowany w WP IIRP rkm (podobnie jak w USA BAR) w zasadzie był bronią dedykowaną do bezpośredniej obsługi przez jednego żołnierza. Co zresztą wcale nie dziwne bo powstał jako karabin automatyczny, a nie rkm - dwójnóg dostał dopiero w czasem (w kawalerii USA w 1922, w piechocie dopiero w 1938, a wersjach eksportowych z których wywodzi się rkm wz.28 w połowie lat 20-tych), a i w toku wojny (DWS) ten dwójnóg często "inicjatywą oddolną" tracił i był używany w pierwotnej roli czyli do tego do czego się najlepiej nadawał.

Układ broni był taki - że obsługiwał go jeden żołnierz. Jego pomocnik czy amunicyjny/amunicyjni (jak zwał tak zwał - bo w USA był to pomocnik, w WP amunicyjny) tylko nosili dodatkową amunicję. W zasadzie nie brali większego udziału w obsłudze broni bo lufa była niewymienna, a magazynek wpinany od dołu czyli mógł to robić tylko celowniczy/strzelec BAR. Sytuacja odmienna od broni z magazynkiem od góry, gdzie dla zwiększenia szybkostrzelności mógł to robić wygodnie pomocnik, a celowniczy nie zrywał kontaktu wzrokowego z przedpolem.

Przenoszenie amunicji to też tylko kwestia przyjętego systemu - w USA początkowo (PWS i lata międzywojenne) amunicję nosił celowniczy (strzelec BAR), który jeszcze na dodatek miał pistolet oraz pomocnik mający kb. Obaj mieli na pasie po 8 magazynków. Przed DWS system zmieniono - tylko celowniczy miał wyspecjalizowany pas do BAR (12 magazynków, bo zrezygnowano z pistoletu oraz uchwytu do kolby). Jego pomocnik miał normalnie kb, normalny pas do kb, a magazynki nosił w bandolierze (6 magazynków w jednym). Dodatkowe bandoliery po prostu rozdzielano pomiędzy część żołnierzy drużyny i tyle. Zapas amunicji wcale nie był mniejszy.

Brytyjczycy robili podobnie - po prostu każdy żołnierz drużyny miał zapasowe magazynki do Brena w jednej ładownicy, w drugiej miał amunicje do swojej broni indywidualnej.

Nawet w przypadku MG.34/MG.42 - zużywających duże ilości amunicji zrezygnowano z 4-osobowych obsług (wprowadzonych wraz z MG.13 w 1931 - gdy tworzono jednolite drużyny, wcześniej mieli MG.08/15 i sekcję lkm liczącą 8 ludzi (choć tylko 4 było ścisłą obsługą lkm - w razie strat sekcja traciła swoich strzelców i była redukowana) - w których trzech miało tylko pistolety (jeden nosił km), a czwarty kbk. Obsługi zredukowano do 2 żołnierzy - bezpośrednio obsługujących broń, a dodatkowe taśmy rozdzielano pomiędzy żołnierzy drużyny. I tak to stało się typowym systemem - dwuosobowa obsługa i amunicja rozdzielana pomiędzy żołnierzy drużyny.

RP-46 to faktycznie lkm, wersja pośrednia. Używana i owszem, ale jakoś ikoną Великой Отечественной войны się ta broń nie stała. To chyba był ostatni lkm.

Formalnie nie był to lkm - tylko rkm z zasilaniem taśmowym. W zasadzie DPM z innym mechanizmem zasilania. Nie stał się "ikoną" wojny bo wprowadzono go tuż po niej na skutek jej doświadczeń i był tym czego ACz brakowało, a co mieli Amerykanie czyli czegoś pośredniego pomiędzy rkm w drużynach, a ckm - bo z braku takiej broni pakowali dodatkowe ckm na szczebel kompanii, co szczególnie wygodne nie było.

Jeśli piszę, że jakieś rozwiązanie było "solidne" - w tym przypadku kompania ckm na szczeblu batalionu, to mam na myśli, że zapewniało podobną skuteczność, jak inne rozwiązania u konkurentów. Nasycenie bronią maszynową batalionu piechoty w 1931 roku nie było znacząco gorsze, niż w Wehrmachcie czy Красной Армии. Wtedy chyba wręcz lepsze.

W 1931 gorsze nie było (licząc batalion) - u Niemców było 12 ckm, i po wprowadzeniu rkm DP w ZSRR również 12 ckm. Tyle, że w 1935 w ACz było już 18ckm (obok 27 rkm, potem w 1938 już po 36rkm), a w Niemczech od 1937 było 14 ukm jako ckm oraz 27 ukm jako rkm (ewentualnie 12 + 27, ale w drużynach były zasilane z taśmy ukm jako rkm).

Natomiast w WP IIRP nijakich zmian nie było - dalej było po 27rkm i 12 ckm. O ile jeszcze w 1930 nie wyglądało to najgorzej, to z kolejnymi latami już nieciekawie. Kto stoi w miejscu ten się cofa - bo inni idą naprzód.

Tymczasem w cytowanych propozycjach ci oficerowie przewidywali wzrost znaczenia broni maszynowej, a ci co wydumali tą kuriozalną organizację z 1930 tego nie przewidywali, a wręcz przeciwnie (co można wyczytać - uważali, że zbyt wielką wagę się do tego przywiązuje). Ci ostatni byli w błędzie i tyle, a ci których nie posłuchani mieli rację. Po prostu nie zawsze ci mądrzejsi są słuchani przez konserwatywnych decydentów. Niejedna armia to przerabiała... WP IIRP wyjątkiem nie było.

Proponowałeś uszczuplić drużyny o 4 osoby, co w skali kompanii da 36 osób. Ale połowę z nich trzeba wcielić do tworzonego plutonu lkm.

Ależ skąd... (już sama różnica pomiędzy 4x13, a 3x19 to 5, a nie 4) przeczytaj dokładnie jeszcze raz to co napisałem na początku i propozycje oficerów WP w lat 1927-1930.

Jeśli o mnie chodzi to za najlepsze uważam te gdzie drużyna liczy nie więcej niż 13 żołnierzy. To i tak dużo - do sprawnego werbalnego dowodzenia najlepsza jest zresztą około 10 osobowa. Zachodzi prosta zależność - zwiększając liczbę środków ogniowych (co przecież musiałoby się dziać stopniowo) wcale nie zwiększasz liczby żołnierzy, tylko zmieniasz ich zadania.

Przed zmianami organizacyjnymi w 1930 plutony miały po 4 drużyny. Tylko w mniej więcej połowie dywizji każda miała rkm (uzbrojenie francuskie), a w połowie co druga miała lkm (uzbrojenie niemieckie). W 1930 wprowadzono rkm wz.28 po 3 na pluton - jednocześnie zupełnie bezsensownie zwiększając liczebność drużyn i tym samym plutonów. Lkm w ogóle z piechoty wycofując i 2/3 z posiadanych lkm leżały sobie niewykorzystane (bo artyleria i saperzy zagospodarowali niewiele, chyba nawet nie 1/3 stanu posiadania). Tych lkm nie trzeba było kupować - one już były (jak wspomniałem po wycofaniu najbardziej zużytych jeszcze w 1938 było ich prawie 7,5 tys.).

Istniało pole manewru dla stworzenia lepszych organizacji - można było np. pozostawić po 3 drużyny 13-osobowe oraz sekcję granatnika w plutonie, a na szczeblu kompanii stworzyć dwie sekcje lkm (najpierw 08/15, a potem lekki ckm wz.30). Ilość żołnierzy ogółem by się nie zwiększyła. Można było stworzyć 4 nieco mniejsze drużyny w plutonach np. układ 4x10 i zrobić pluton ogniowy w kompanii z granatnikami i lkm-ami. Można było zastosować różne warianty - nie zwiększające kosztów, ale dające silniejsze ogniowo pododdziały.

Problem nie polegał na środkach finansowych, przynajmniej w przypadku broni strzeleckiej(bo artyleria to inna bajka) - problemem była błędna koncepcja, która nie doceniała roli broni maszynowej, a przeceniała rolę strzelca z powtarzalnym karabinem. To nie był problem finansowy - akurat w tym przypadku był to wyłącznie problem "koncepcyjny".

Zresztą tuż przed samą wojną musiały zajść jakieś zmiany (może beton odszedł lub wymarł?) bo zorientowano się w błędzie - zaczęła się kombinacja z modernizacją rkm wz.28 (aby zmienić lufę na wymienną) oraz zaczęto tworzyć lekką odmianę ckm wz.30 (kmks - chłodzony powietrzem, podobnie jak amerykański M1919A4) na szczebel kompanii. Tyle, że straconego czasu już nie nadrobiono i 1939 zastał WP IIRP z "ręką w nocniku". Efekt był wiadomy - słaba ogniowo piechota ponosiła bardzo duże straty.

Bo przecież wzrost liczby strzelców niczego pozytywnego nie przynosił - siła pododdziałów rosła iluzorycznie (no papierze - bo spotkałem i wyliczenia, że iluś tam strzelców zastąpi rkm, fikcja... jakiegoś teoretyka zza biurka), bo ich siła to siła ognia, a jaką mogli dać strzelcy z powtarzalnym kb? Niewielką. Dowodzenie za to było utrudnione - bo ilość dowodzonych była nadmierna, co też przyczyniało się do strat.

Oczywiście nie można powiedzieć, że tylko w WP popełniono taki błąd... bo niektórym też się to przytrafiło. Durny "eksperyment" w ACz z etatem 04/20, który wprowadził 15-osobową drużynę szybko wyszedł bokiem w wojnie z Finlandią i szybciutko wrócono do 12-osobowych (czyli jak w 1938), a potem (jeszcze przed wojną z Niemcami) zredukowano do 11 (czyli jak w 1935), gdy stworzono obsługę moździerza 50mm w plutonie. Podobnie do WP postąpiono w Rumunii - 3 drużyny po 17 żołnierzy i pierwsze walki z ACz (choć wtedy jeszcze wygrywane) wykazały bezsens rozwiązania... nastąpiła zmiana na układ 4 x 11. Nawet Niemcy zaraz po doświadczeniach walk w Polsce (które przecież wygrywali) zmienili układ z 3 x 13 na 4 x 10, bo nawet tych 13 żołnierzy okazało się zbyt dużą liczbą.

Zwiększanie liczby żołnierzy w drużynach było podejściem błędnym - tego błędu jednak większość armii uniknęła i generalnie drużyny liczyły od 8 do 13 ludzi. Po prostu przewidywali trafniej - w IIRP jak można wyczytać też przewidywano trafniej, tylko ci co tak myśleli nie zostali wysłuchani. Widać decydenci "byli mądrzejsi"... co w armiach się akurat zdarza. Na przestrzeni samego XX wieku, będący przy władzy armijny beton w niejednej sprawie i w niejednej armii narobił szkód.

Ale najważniejsze dla mnie są tu te pieniądze.

To podałem wyposażenie tych 5 strzelców jako równe cenie rkm jako przykład - pokazujący pewną proporcję. Problem jest o wiele bardziej złożony. To nie tylko zakup sprzętu na czas "W". Założenie mniejszej liczby ludzi, ale lepiej uzbrojonych to też zmniejszenie potrzeb szkoleniowych poborowych. Jakbyś nie patrzył - to sytuacja mniej ludzi, ale lepiej uzbrojonych kosztów nie zwiększa. To się równoważy.

Po raz kolejny - jak dodajesz sprzęt to nie zwiększasz liczby ludzi. Po prostu zmieniasz ich przeznaczenie.

Zrób sobie taką symulację:

Nie zmieniono liczby żołnierzy w drużynach czyli jest 52 (zamiast tych zwiększonych 57 w układzie 3x19). Masz zysk pięciu ludzi (ale 6 kb, bo celowniczy nie potrzebuje), za których kupisz dodatkowy rkm. Masz w tym układzie te same koszty, ale 4 rkm w plutonie (4x13). Masz w kompanii mniej o 15 ludzi, ale za to masz o 3 rkm więcej. Granatniki bez zmian.

Inny wariant - kupujesz tyle rkm ile kupili faktycznie i masz 3 w plutonie. Zachowujesz liczbę żołnierzy w drużynie jak było czyli tą rozsądną jeszcze liczbę 13 ludzi i masz w drużynach plutonu 39 ludzi. Ale przecież wycofałeś z połowy dywizji mających niemieckie uzbrojenie plutonowe lkm (po 2 w plutonie były) - no to robisz sobie z ten pluton ogniowy w kompanii i daje tam np. po 2 lkm i po 2-3 granatniki (granatnik jak w realu tutaj ani ludzi nie dodajesz, an i nie ujmujesz). Lkm-ów kupować na początku nie trzeba, bo są. Ludzi zredukowałeś nawet bo nawet jak zrobisz 2 obsługi po 6 to i tak nie wykorzystałeś tych zlikwidowanych 3 drużyn (po jednej z plutonu) - wykorzystałeś jedną, a dwie to oszczędność.

Masz w plutonie powiedzmy 45 ludzi (3x13 z pocztem d-cy) i w plutonie ogniowym powiedzmy 30 (drużyna lkm 13 i drużyna granatników też 13 + poczet ze środkami transportowymi). Razem te walczące 3+1 plutony mają 165 ludzi. I kompania ma 9 rkm, 2 lkm i 3 granatniki.

Porównujemy z organizacją z 1930 - 3 plutony po 63 oraz drużyna granatników 14 czyli razem 203 żołnierzy. Ale mają tylko 9 rkm i 3 granatniki. Zamieniliśmy 38 ludzi z karabinami na 2 lkm. Znalazły się pieniądze na wymianę z czasem lkm wz.08/15 na nowsze lekkie ckm wz.30 chłodzone powietrzem.

A pewnie i ta oszczędność ludzi doprowadzi do sytuacji gdzie z czasem (produkcja rkm trwa) można zastąpić układ 3x13 układem 4x10 i pluton dalej ma tych 45 ludzi, ale sumarycznie już jest te 12 rkm, 2 lekkie ckm (bo nastąpiła wymiana starych lkm) i 3 granatniki w kompanii. Kompanie mają dalej po tych 38 ludzi mniej, ale ich wartość bojowa jest dużo większa.

To oczywiście tylko przykład - ale gdyby w 1930 do głosu doszli ci, którzy doceniali rolę broni maszynowej jako wyznacznika siły pododdziału piechoty niskiego szczebla to taka ewolucja byłaby jak najbardziej prawdopodobna. Przyjęcie odpowiedniej koncepcji skierowałoby WP IIRP na właściwe tory rozwoju... I wcale nie byłoby drożej. Niestety w realu posłuch zyskał "beton" siłę piechoty postrzegający w "ilości bagnetów" - skutki tej głupoty (przyjęcia błędnej koncepcji) sprzed prawie 10 lat zbierano na polach bitew września.

Wczytaj się w to co pisano na ten temat na przełomie lat 20-tych i 30-tych (większość jest dostępna w bibliotekach cyfrowych). Owszem brak artylerii to była kasa (choć zawsze mogłoby być lepiej przy tej samej), braki motoryzacji podobnie, braki w lotnictwie również - natomiast problem niskich szczebli piechoty to akurat nie kasa, a błędna koncepcja.

A przy okazji zastanów się ile kosztowała bezsensowna operacja z wznowieniem produkcji i powrotem do długiego karabinu (czyli odwrotnie jak "reszta świata")? Ile zmarnowano pieniędzy na powoływanie do odbycia służby nadmiernej ilości poborowych - przecież znacznie ponad późniejsze możliwości i potrzeby mobilizacyjne... Kwestia pieniędzy na broń strzelecką to nie był problem, w sumie nie kosztuje ona tak dużo w skali przejadanego budżetu armii.

Edytowane 4 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

jancet · 4 Styczeń 2014

Każda armia kształtuje swą strukturę i uzbrojenie pod kątem swoich wyobrażeń co do przyszłej wojny. Na te wyobrażenia składa się - umownie to tak podzielmy - świadomość punktu wyjścia, czyli charakteru działań ostatniej wojny + znajomość trendów, zmian w uzbrojeniu o taktyce potencjalnego przeciwnika. Tym punktem wyjścia był dla podejmujących decyzje w 1929 roku była wojna polsko-radziecka 20-21, zakończona raptem 8 lat wcześniej. Trendy zaś w latach 1921-1929 nie były tak bardzo jednoznaczne.

W sumie te przewidywania okazały się być w miarę trafione - gdybyśmy za punkt wyjścia wzięli doświadczenia francuskie z frontu zachodniego, byłoby gorzej. Przewidywaliśmy wojnę manewrową, toczoną na dużych obszarach, z szerokim użyciem lotnictwa. Trochę nie doceniono roli wojsk pancernych, zdecydowanie - roli transportu motorowego w działaniach i zaopatrzeniu armii. I w ogóle roli logistyki.

Twierdzisz, że nie doceniono roli broni maszynowej, bo nie zwiększono jej ilości w batalionie piechoty - a w pewnym sensie relatywnie zmniejszono, w stosunku do liczby kb w drużynach. Zauważ jednak, że przezbrajanie armii zaczęto właśnie od wymiany broni maszynowej, co z jej niedocenieniem zdaje się być w sprzeczności. Wymianę samolotów, czołgów odłożono na nieco później, sprzętu artylerii polowej - na świętego nigdy. A km zmieniono. Równolegle odchudzano karabiny piechoty, zamieniając je na karabinki lżejsze, choć o mniejszej donośności. Co tez raczej tezy o przywiązywaniu nadmiernej wagi do roli ognia karabinów powtarzalnych nie potwierdza. Podobnie jak przeszkolenie wszystkich żołnierzy do obsługi rkm.

Wg mnie - po prostu decydując się na szybką wymianę rkm i ckm na sprzęt najnowszej generacji, więc bardziej skuteczny, uznano, że taka jego ilość wystarczy. Oczywiście - w 1939 roku był to już sprzęt poprzedniej generacji, Niemcy mieli nowocześniejszy.

Ogólnie - o ile w pierwszej połowie lat 30-ych uzbrojenie i struktura naszego batalionu było całkiem nowoczesne, to w ciągu następnych kilku lat zrobiono za mało.

Wracając do tej nieszczęsnej liczebności drużyny piechoty i obsługi km.

Przewidywaliśmy wojnę manewrową, toczona na dużych obszarach. Na tych obszarach wojska miały się przemieszczać pieszo lub konno, a zaopatrzenie miało być dostarczane transportem konnym i kolejowym, z tym że na wschodzie sieć kolejowa była rzadka, a na zachodzie - troszkę nie w tych kierunkach, które były potrzebne. Z tego wynikała konieczność liczenia się z nieregularnością dostaw i uzupełnień. Żywność i furaż można pozyskiwać z zasobów miejscowych, amunicji, sprzętu a także żołnierzy - nie. Z tego wynikało założenie pewnej autarkii poszczególnych pododdziałów - tyle masz, ile ze sobą zabrałeś. Ludzi, sprzętu i amunicji. Założenie to zresztą okazało się słuszne, także w warunkach kampanii wrześniowej, choć decydenci mieli zapewne na myśli raczej kierunek wschodni.

Stąd dość duża ilość zabieranej amunicji: 90 szt do kb/kbk, 500 szt do rkm przy sobie, dodatkowo 30 na każdy kb/kbk i 500 dla rkm (trochę mało) w biedce amunicyjnej - o ile mogę polegać na dostępnych mi źródłach. Stąd wyznaczenie aż 2 amunicyjnych, którym albo odciążono w zakresie innego ekwipunku, albo po prostu specjalnie dobranych ludzi o dużej sile fizycznej.

Jeśli przyjmujesz, że wojsko ma dzień w dzień pokonywać marszem wielkie odległości, to nie możesz żołnierza przeciążyć, dając mu dodatkowo 1,5 kg naboi do rkm. To znaczy możesz, ale trzeba się liczyć z tym, że może on opóźniać marsz, albo że ta dodatkowa torba z nabojami zaginie przy pierwszej nadarzającej się okazji. Jak pisałeś, Furiuszu, zalecano 6 osób, ale i 3 dawały sobie radę - i owszem, jeśli nie było długich, systematycznych przemarszów, jeśli było regularne zaopatrzenie, to może i 2 wystarczy, i biedka niepotrzebna, i koń, i woźnica.

Podobnie z liczebnością drużyny. Decydenci niekoniecznie musieli nie zdawać sobie sprawy z tego, że 18 kb na 1 rkm to proporcja zbyt duża - choć tu chęć ogarnięcia ogniem większego obszaru mogła mieć znaczenie. Że optymalnie byłoby np. 12:1. Ale z drugiej strony zapewne zdawali sobie sprawę z tego, ze tych 18 to będzie pierwszego dnia. Po trzech długich przemarszach już tylko 15, a po pierwszej walce to już poniżej optimum. Jeśli jesteś przekonany, że uzupełnienia będziesz dosyłać systematycznie, od razu ustawiasz stosunek optymalny. Jeśli przyjmujesz, że nie będziesz tego w stanie zrobić - dajesz pewien zapas.

Co do rozważań finansowych, możemy przeanalizować wiele wariantów. Wyjdzie z grubsza to samo - żeby w kompanii znalazły się 3 lkm, trzeba by liczebność drużyn zredukować z 9x19 do 9x13 lub 12x9, by zachować ten sam koszt wyposażenia kompanii.

Z tym, że te oszczędności opierają się na - wg mnie - zupełnie nierealistycznym założeniu, że te 40 tysięcy ludzi po prostu zostaje w cywilu. A realnie i tak zostałby zmobilizowany i wcielony do czegoś w rodzaju Batalionu Obrony Narodowej, albo batalionu rezerwowego, gdzie dostanie Manlichera no i 1 lkm 08/15 na kompanię. No może trochę przesadzam, ale tylko trochę.

Oczywiście, ogólne rozumowanie, że jak ci brakuje pieniędzy na dobre uzbrojenie 1 miliona żołnierzy, to lepiej mieć świetnie uzbrojonych 800 tysięcy, niż źle uzbrojonych 1,2 miliona, jest słuszne. Ale w realiach końca lat 30-ych XX wieku taka redukcja armii (a raczej założeń mobilizacyjnych) była politycznie nie do przeprowadzenia, jeśli nawet przez kogoś postulowana. Któż redukuje armię tuż przed wojną?

A jeśliby nawet taka decyzja zapadła, to przede wszystkim należało wymienić sprzęt łączności, lotnictwa, pancerny, transportowy - bo to w tych dziedzinach byliśmy bardzo do tyłu. Akurat w broni maszynowej byliśmy nieźli, a te 2 km więcej w niemieckim batalionie niewielkie wrażenie na mnie robi.

Bardziej mnie rusza 129 koni w batalionie piechoty, liczącym 949 osób. I ani jednego samochodu czy choćby motocykla. Choć aż 4 rowery.

Przy czym - jeszcze raz podkreślę - w moim przekonaniu w 1935 roku mieliśmy nowocześnie zorganizowaną i uzbrojoną armię (choć brak transportu samochodowego już wtedy był jej mankamentem). Jeszcze wtedy mieliśmy szanse na sukces w wojnie prewencyjnej, a i Armię Czerwoną pewnie byśmy powstrzymali, przynajmniej na jakiś czas.

A kolejne lata wyścigu zbrojeń kompletnie przegraliśmy. Bo денег не хватало .

Furiusz · 5 Styczeń 2014

Jak pisałeś, Furiuszu, zalecano 6 osób, ale i 3 dawały sobie radę - i owszem, jeśli nie było długich, systematycznych przemarszów, jeśli było regularne zaopatrzenie, to może i 2 wystarczy, i biedka niepotrzebna, i koń, i woźnica.

W moim odczuciu problem polega na tym, ze niemiecka piechota w ten sposób funkcjonowała na froncie wschodnim - ze zmniejszoną liczba obsługi, z dużymi dystansami pokonywanymi pieszo, z problemami z zaopatrzenie etc etc, to wszystko tam było a mimo to broń tę obsługiwało mniej ludzi, znów skoro dawali radę czemu u nas miałby być z tym problem. Innymi słowy walki Niemców wykazały, że branie "na zapas" nie było konieczne. Z tego co przedstawia Razorblade wynika, ze można to było przewidzieć, w taki czy inny sposób.

Ale z drugiej strony zapewne zdawali sobie sprawę z tego, ze tych 18 to będzie pierwszego dnia. Po trzech długich przemarszach już tylko 15, a po pierwszej walce to już poniżej optimum.

Ciężko mi przyjąć, że planiści sztabowi zakładali aż tak masową dezercję żołnierza.

Razorblade1967 · 5 Styczeń 2014

Twierdzisz, że nie doceniono roli broni maszynowej, bo nie zwiększono jej ilości w batalionie piechoty - a w pewnym sensie relatywnie zmniejszono, w stosunku do liczby kb w drużynach. Zauważ jednak, że przezbrajanie armii zaczęto właśnie od wymiany broni maszynowej, co z jej niedocenieniem zdaje się być w sprzeczności.

Wymiana broni maszynowej była spowodowana dwoma głównymi kwestiami:

1/ Posiadany rkm (CSRG) praktycznie nie nadawał się do sprawnego użytku z racji zawodności oraz może nawet co ważniejsze strzelał amunicją, która była inna niż przyjęty już dużo wcześniej standard amunicyjny dla WP IIRP. Wymiana CSRG była bezwzględną koniecznością spowodowaną używanym w niej typem amunicji oraz zawodnością broni będącej przecież ersatzem okresu PWS.

2/ Posiadany lkm (wz. 08/15) nie spełniał warunków bycia bronią maszynową drużyny. Wymiana MG.08/15 była pożądana, ze względu na ogólny rozwój broni maszynowej niskiego szczebla na świecie i zmian w podejściu do uzbrojenia piechoty. Zresztą ta broń też była pewnego rodzaju ersatzem okresu PWS - na szybko stworzoną z ckm dla posiadania broni w ogóle o jakiejś mobilności na polu walki, w sytuacji gdy trudno było czekać na opracowanie nowego typu broni o odpowiednich walorach.

Ponadto kwestię wymiany broni maszynowej zapoczątkowano w okresie przed 1930 czyli w okresie gdy kwestiom organizacyjno-uzbrojeniowym w piechocie akurat niewiele zarzucam, a wyraźnie był to okres który można w zakresie rozwoju armii ocenić pozytywnie - stan był różny, ale widać było pozytywne kierunki rozwoju i sposób rozumowania dążący do posiadania sprawnej armii. Zresztą omawiane przeze mnie propozycje organizacyjne pochodzą z lat 1927-29 i są wyraźnie wynikiem analiz ludzi, którzy pracowali w pewnych instytucjach wojskowych na właściwych stanowiskach w latach 1921-30.

Moje twierdzenie (o niedocenieniu roli broni maszynowej) opiera się m.in. na tym co pisano w owym okresie na temat nowych rozwiązań regulaminowo-organizacyjnych, a padają tam takie stwierdzenia, że:

- dyskusja na temat nowej, jak najbardziej dostosowanej do przyszłego pola walki jest "jałowa" czyli "świetne" podejście do próby analizy jak najbardziej korzystnych rozwiązań (i to analizy, którą z perspektywy czasu można ocenić bardzo wysoko), widać ktoś się uważał za "mądrzejszego" z jedynie słusznymi poglądami.

- wyraźnie piszę się o tym, że rkm nie spełnia jakiejś "nadprzyrodzonej roli" (sformułowanie sugeruje, że ci co dostrzegali jego rolę takową mu przypisują - choć czytając ich wypowiedzi tak nie jest), że nie jest "ośrodkiem drużyny" (czyli że drużyna niby nie jest silna siłą swojej broni maszynowej - co pokazała boleśnie przyszła wojna).

- pisze się o trudnościach w zaopatrzeniu w amunicję w "wojnie ruchowej" (co bynajmniej nie oznaczało jakiś prób zwiększania mobilności armii, a było tylko zaprzeczeniem "wojny okopowej"), czyli zadziałano na zasadzie "jak żołnierz ma z czego strzelać, to za szybko zużywa amunicję" (takie podejście już się w historii broni i różnych armii pojawiało w przeszłości i z zasady wychodziło boleśnie bokiem). Widać straty osobowe nie były dla decydentów tak ważne jak zużywanie amunicji.

Równolegle odchudzano karabiny piechoty, zamieniając je na karabinki lżejsze, choć o mniejszej donośności. Co tez raczej tezy o przywiązywaniu nadmiernej wagi do roli ognia karabinów powtarzalnych nie potwierdza.

Wprost przeciwnie - uzbrajanie piechoty w kbk zamiast kb, oraz powstanie uniwersalnego kbk dla wszystkich rodzajów wojsk i służb zawdzięczamy okresowi po 1921, a przed 1930 - kiedy to faktycznie wszystko w tej materii szło w "dobrym kierunku".

Zmiany z 1930 ponownie wprowadziły typowy, długi karabin - wraz z wdrożeniem jego ponownej produkcji (decyzja o produkcji kb z 1932, ale produkcja od 1936 bo był problem z sezonowaniem drewna, w między czasie remontowano posiadane stare karabiny).

W sumie to osobiście podejrzewam, że po dobrym okresie kadrowym w WP, nastąpiły jakieś zawirowania po zamachu w maju 1926 i na skutek tego do głosu doszli i awansowali ludzi na zasadzie "bierny, mierny ale wierny (jak to z zasady przy przewrotach wojskowych bywa). Ci nowocześniej myślący chyba poszli na "boczny tor" lub nie mieli posłuchu u decydentów. I to jest zapewne przyczyną tego cofnięcia się WP w rozwoju w pierwszej połowie lat 30-tych.

Wg mnie - po prostu decydując się na szybką wymianę rkm i ckm na sprzęt najnowszej generacji, więc bardziej skuteczny, uznano, że taka jego ilość wystarczy. Oczywiście - w 1939 roku był to już sprzęt poprzedniej generacji, Niemcy mieli nowocześniejszy.

Pomijając już kwestię pewnych wątpliwości przy wyborze rkm (dziwnie odrzucono na pierwszym etapie broń z wymienną lufą i zasilaniem od góry, choć akurat sam moment wyboru sprzyjał przyjęciu konstrukcji Browninga) to jedno z drugim nie miało nic wspólnego. Wymiana rkm i lkm musiała nastąpić (powody powyżej), wymiana ckm była pożądana bo Maxim też już miał swoje lata, a ponadto i tutaj była mieszanka sprzętowa oraz sprzęt w duże mierze zużyty. Zauważyłbym, że poważnym kandydatem był Vickers (czyli też Maxim, tyle że firma zmieniła nazwę po odejściu Sir Hirama na zasłużoną emeryturę) dostosowany do kalibru 7,92mmx57.

Owszem faktycznie ktoś uznał, że 1 rkm na 20 ludzi wystarczy... tylko, że uznał błędnie i stało to w sprzeczności z tendencjami rozwojowymi zarówno uzbrojenia jak i organizacji piechoty na świecie, a szczególnie u potencjalnych przeciwników.

Ogólnie - o ile w pierwszej połowie lat 30-ych uzbrojenie i struktura naszego batalionu było całkiem nowoczesne, to w ciągu następnych kilku lat zrobiono za mało.

Ogólnie to po tym co mogę wyczytać z dostępnego piśmiennictwa tamtego okresu to mamy okres 1921-29, który można ocenić jak najbardziej pozytywnie mimo ogromnych trudności z armią będącą mieszanką wszystkiego (o skutkach i stratach wojennych z lat 1919-21 nie wspominam). Pojawiały się wtedy ciekawe koncepcje rozwojowe, publikowano trafne analizy tego jak powinna wyglądać armia w przyszłości, dokonywano pozytywnych zmian sprzętowych (patrzę na czas podejmowania decyzji, a nie jej realizację bo ta jest rozciągnięta w czasie). Potem następuje rok 1930 i jakby cofnięcie się w rozwoju - kuriozalna organizacja, powrót do długiego karabinu, niektóre pomysły prowadzenia ognia rodem z okolic PWS (powrót do prowadzenia zbiorowego ognia z kb na większe odległości). I okres tuż przed wojną gdzie rozpaczliwie próbuje się nadrobić stracony czas - opracowywanie odchudzonej wersji ckm wz.30 dla kompanii strzelców, próby modyfikacji rkm wz.28 i uczynienia go bardziej szybkostrzelnym, próby wdrożenia broni samopowtarzalnej (bardzo udany model) i pistoletu maszynowego (no tutaj całkowita porażka, ale chyba nieodpowiedni ludzie). Niestety - zapaść piechoty z początku lat 30-tych nie dała się odrobić.

Przewidywaliśmy wojnę manewrową, toczona na dużych obszarach. [...]
Stąd dość duża ilość zabieranej amunicji: 90 szt do kb/kbk, 500 szt do rkm przy sobie, dodatkowo 30 na każdy kb/kbk i 500 dla rkm (trochę mało) w biedce amunicyjnej - o ile mogę polegać na dostępnych mi źródłach. Stąd wyznaczenie aż 2 amunicyjnych, którym albo odciążono w zakresie innego ekwipunku, albo po prostu specjalnie dobranych ludzi o dużej sile fizycznej.

Ustalmy jedno - podczas przemarszów większość amunicji do broni maszynowej nie była noszona, a była przewożona (w przypadku WP na biedce plutonu), przenoszone było tylko to co znajdowało się w ładownicach, torby z magazynkami jechały, a nie były noszone przez amunicyjnych. Zresztą podobnie to się odbywało w armiach potencjalnych przeciwników - ich piechota też poruszała się pieszo, a większość amunicji do broni maszynowej była transportowana.

Podobnie z liczebnością drużyny. Decydenci niekoniecznie musieli nie zdawać sobie sprawy z tego, że 18 kb na 1 rkm to proporcja zbyt duża - choć tu chęć ogarnięcia ogniem większego obszaru mogła mieć znaczenie. Że optymalnie byłoby np. 12:1. Ale z drugiej strony zapewne zdawali sobie sprawę z tego, ze tych 18 to będzie pierwszego dnia. Po trzech długich przemarszach już tylko 15, a po pierwszej walce to już poniżej optimum. Jeśli jesteś przekonany, że uzupełnienia będziesz dosyłać systematycznie, od razu ustawiasz stosunek optymalny. Jeśli przyjmujesz, że nie będziesz tego w stanie zrobić - dajesz pewien zapas.

1/ Akurat "chęć ogarnięcia ogniem większego obszaru" jest zaprzeczeniem zmniejszania stosunku broni maszynowej do ilości żołnierzy. Mniej broni maszynowej i innych środków wsparcia = mniejsze możliwości ogniowe, a więc mniejsze możliwości skutecznej walki.

2/ Owszem spotkałem się z twierdzeniem o rzekomej "odporności na straty" drużyny o dużej (wręcz "ogromnej") liczebności, tylko że to właśnie wyraz niezrozumienia pola walki. Nadmiernie rozrośnięta ilościowo drużyny będzie ponosić większe straty, bo jej żołnierze nie mają należyte wsparcia ogniowego, a dowodzenie jest trudniejsze i mniej sprawne. Działa to na zasadzie - zwiększasz liczebność bo liczysz się z dużymi stratami, ale ponosisz je tym większe im bardziej zwiększasz liczebność nie zwiększając ilości środków ogniowych oraz im bardziej utrudniasz dowodzenie. Robi się "kwadratura koła" - bo zapobiegasz czemuś co sam powodujesz i im bardziej "uodparniasz się na straty" tym większe je ponosisz.

Jakiekolwiek twierdzenia, że WP IIRP było nastawione do walki "na wschodzie" i dlatego nadmiernie zwiększało liczebność są pozbawione realnych podstaw (choć niejednokrotnie tak to się tłumaczy - ale to wynika zapewne z tłumaczeń przegranych po fakcie).

Potencjalny przeciwnik bynajmniej liczebności nie podnosił, a jeśli to robił to z jednoczesnym zwiększeniem środków ogniowych czyli logicznie. Pluton piechoty ZSRR liczył w 1927 - 45 ludzi, przy czym był uzbrojony w 1 rkm i 1 ckm (z braku odpowiedniej ilości rkm, które dopiero tworzono). W chwili gdy wyprodukowano DP to zmiana poszła w kierunku plutonu o liczebności 37 żołnierzy (3 drużyny po 11), a potem w kierunku układu 4 drużyny po 12 żołnierzy, ale przy dodaniu czwartego rkm w plutonie (i bynajmniej nie ponad tych 52 ludzi, których miało WP do 1930). Przy czym po przeniesieniu ckm z plutonów powstawało (już w chwili układu 3x11) 12 ckm w kompanii ckm oraz po 2 kompaniach strzelców czyli 18 w batalionie. Przy posiadaniu podobnie jak w WP po 2 moździerzy na batalion.

Drugi potencjalny przeciwnik (Niemcy) również nie podnosił liczebności - w latach 20-tych (do 1931) liczył 45 żołnierzy w układzie 5 sekcji po 8 (z czego dwie to sekcje lkm, a trzy to strzeleckie). Następnie dokonano zmiany na układ 3 jednolitych drużyn po 13 żołnierzy, przy ogólnie podobnej liczebności plutonu. Liczebność plutonu wzrosła dopiero w 1937, ale tam gdzie dodano obsługę moździerza 50mm. Oczywiście zwiększono siłę ognia zastępując MG.13, MG.34, wprowadzając potem po 4 moździerze i przenosząc po 2 ckm do kompanii strzelców, pozostawiając 8 w kompanii ckm.

Liczebności swoich pododdziałów nie zwiększali też potencjalni sojusznicy oraz państwa ościenne (jedynym wyjątkiem Rumunia, Włochy pomijam - inny system plutonu, ale i tak więcej środków ogniowych). Jeżeli gdzieś następował wzrost liczebności to związany z większą ilością środków ogniowych - zresztą w różnych systemach np. tworzenie 4 plutonu lub tworzenie 4 kompanii. W zasadzie nigdzie nie istniał wzrost liczebności strzelców, na zasadzie samych strzelców - nigdzie poza Rumunią (17 żołnierzy, ale dopiero pod koniec lat 30-tych) oraz Włochami (20 żołnierzy, ale dwie drużyny/półplutony w plutonie, a każda z 2 rkm), nie zwiększano liczebności drużyn poza rozsądną liczbę 13 ludzi.

Nie było więc żadnego realnego uzasadnienia zwiększania ilości żołnierzy w drużynie, nie było to nijaką odpowiedzią na coś dziejącego się u potencjalnych przeciwników. Był to po prostu chybiony pomysł jakiś decydentów WP i to dokonany wbrew analizom co światlejszych oficerów WP oraz wbrew wiedzy na temat kierunków rozwoju armii potencjalnych przeciwników i armii ościennych (publikowano o nich informacje, które zgadzały się z rzeczywistością).

Co do rozważań finansowych, możemy przeanalizować wiele wariantów. Wyjdzie z grubsza to samo - żeby w kompanii znalazły się 3 lkm, trzeba by liczebność drużyn zredukować z 9x19 do 9x13 lub 12x9, by zachować ten sam koszt wyposażenia kompanii.
Z tym, że te oszczędności opierają się na - wg mnie - zupełnie nierealistycznym założeniu, że te 40 tysięcy ludzi po prostu zostaje w cywilu. A realnie i tak zostałby zmobilizowany i wcielony do czegoś w rodzaju Batalionu Obrony Narodowej, albo batalionu rezerwowego, gdzie dostanie Manlichera no i 1 lkm 08/15 na kompanię. No może trochę przesadzam, ale tylko trochę.

Nieśmiało po raz kolejny przypomnę - że WP IIRP przeszkoliło znacznie więcej ludzi niż miało potrzeby i możliwości mobilizacyjne, to przeszkolenie oczywiście kosztowało grube pieniądze, które w układzie, że tych ludzi i tak nie można zmobilizować (nawet w tym systemie znacznie zawyżonych stanów osobowych) są pieniędzmi wyrzuconymi w błoto - bo można je przeznaczyć na dozbrojenie tych, których się mobilizuje. Armia posiada pewną ilość środków finansowych i cała sztuka polega by wydać je racjonalnie. W WP IIRP nie do końca to jednak się udało - koszty osobowe zwiększono nadmiernie i musiało ich brakować na sprzęt.

Ta zwiększona ilość ludzi niczego nie daje - bo ci z dużej ilości potencjalnie możliwych do zmobilizowania żołnierzy jak nie masz w co ich uzbroić? Oczywiście można jak to zrobiono zwiększać stany osobowe "żołnierza z karabinem" tylko to może co najwyżej poprawić komuś samopoczucie w czasie pokoju i daje mu możliwość zabawy w "cyferki na papierze". Nijak nie zwiększa możliwości bojowych armii.

Oczywiście, ogólne rozumowanie, że jak ci brakuje pieniędzy na dobre uzbrojenie 1 miliona żołnierzy, to lepiej mieć świetnie uzbrojonych 800 tysięcy, niż źle uzbrojonych 1,2 miliona, jest słuszne. Ale w realiach końca lat 30-ych XX wieku taka redukcja armii (a raczej założeń mobilizacyjnych) była politycznie nie do przeprowadzenia, jeśli nawet przez kogoś postulowana. Któż redukuje armię tuż przed wojną?

A przed jaką wojną? Wzrost liczby strzelców w stosunku do środków ogniowych nastąpił decyzjami z 1930, a więc "przed jaką wojną". Nie chodzi o zmiany organizacyjne przez samą wojną bo to już nic nie dawało (sprzętu na zmiany organizacyjne nie było).

Owszem - masz rację, przed samą wojną jakoś się ruszyło w dziedzinie uzbrojenia piechoty ale było już za późno, a zmiany zapewne planowano (głosy o zmniejszeniu liczebności drużyn też były). Po prostu stracono czas, zmarnowany głupimi decyzjami z pierwszej połowy lat 30-tych. A pieniądze na ten przerost ilościowy "siły żywej" były już zmarnowane, niestety skutki durnych decyzji w armiach są odczuwalne przez długie lata.

Po to by WP IIRP nie wyglądało tak żałośnie w 1939, to odpowiednie decyzje musiałyby zapaść właśnie w czasie zmian organizacyjnych na przełomie lat 20-tych i 30-tych (do 1929 szło wszystko w dobrym kierunku). Bo plany rozwoju armii to są działania na lata... a każda zła decyzja ma długotrwały wpływ na stan armii.

Ja nie umiejscawiam problemu w II połowie lat 30-tych, a właśnie na przełomie lat 20-tych i 30-tych... tylko to miało wpływ na późniejszy stan armii. Cofnięcie się w rozwoju, zmiana spojrzenia z nowoczesnego na konserwatywne narobiło tyle szkód, że nie dało się ich potem już odrobić, gdy zdano sobie sprawę "na czym się stoi".

A jeśliby nawet taka decyzja zapadła, to przede wszystkim należało wymienić sprzęt łączności, lotnictwa, pancerny, transportowy - bo to w tych dziedzinach byliśmy bardzo do tyłu. Akurat w broni maszynowej byliśmy nieźli, a te 2 km więcej w niemieckim batalionie niewielkie wrażenie na mnie robi.

Akurat w broni maszynowej to WP IIRP było właśnie słabe - ze względu na proporcję ilość środków ogniowych w stosunku do ilości walczących żołnierzy.

Broń maszynowa to nie tylko typy - tutaj można powiedzieć, że WP IIRP było w jakiejś przeciętnej tamtego okresu. Szału nie było, źle też nie było.

Natomiast proporcje były bardzo złe:

1 rkm na około 20 walczących żołnierzy plutonu

1 ckm na około 60 walczących żołnierzy batalionu

Przy czym - jeszcze raz podkreślę - w moim przekonaniu w 1935 roku mieliśmy nowocześnie zorganizowaną i uzbrojoną armię (choć brak transportu samochodowego już wtedy był jej mankamentem). Jeszcze wtedy mieliśmy szanse na sukces w wojnie prewencyjnej, a i Armię Czerwoną pewnie byśmy powstrzymali, przynajmniej na jakiś czas.

No właśnie jeśli chodzi o piechotę na niskich szczeblach to z tą organizacją nie za bardzo nie bardzo...

Co do powstrzymania ACz to raczej mrzonki - ale nie ze względu na organizację niskich szczebli piechoty - choć była gorsza od tego co akurat w 1935 miała ACz. Proponuję jednak sobie porównać etaty ACz z 1935 z tymi z WP, słabiutko to wypadało.

Tylko zasygnalizuję bo to nie mieści się w tym temacie (a więc jeśli byś chciał się odnieść do tego co zaraz napiszę to proponuję w nowym temacie, abyśmy bajzlu nie narobili):

Dywizja Piechoty ACz posiadała (wg 04/620):

- 12 haubic 152mm

- 12 haubic 122mm

- 24 armaty dywizyjne 76mm

- 18-27 armat pułkowych 76mm (część miała po 9, a część po 6 w pułku)

- 12 armat plot. 37mm (uzupełnionych 6 sprzężonymi ckm plot)

- 18 armat ppanc 45mm

- 18 moździerzy 82mm

- 175 ckm

- 370 rkm

Ponadto np. batalion czołgów lekkich (3 kompanie po 10 T-26), 12 samochodów pancernych itd.

W DP WP IIRP?

- 12 haubic 100m (w porównaniu z 24 w ACz i to większych kalibrów)

- 30 armat 75mm bo 24 w dywizji i po 2 pułkach (przy czym brak dedykowanych, lekkich armat pułkowych, te 2 to były armaty "dywizyjne" tylko wstawione na szczebel pułku)

- 18 moździerzy 81mm

- w 1935 armat przeciwpancernych brak

- w 1935 armat przeciwlotniczych brak

- liczba rkm i ckm mniejsza (nie chce mi się zliczać dokładnie, ale to wykonalne)

Ale to nie temat o porównywaniu dywizji piechoty w poszczególnych latach, a tylko o kompanii piechoty, a więc dalej nie ciągnę...

Edytowane 5 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

jancet · 10 Styczeń 2014

Furiuszu, ile razy w życiu zdarzyło Ci się przejść więcej, niż 30 km w ciągu 24 godzin? Ja przypominam sobie trzy takie sytuacje, przy czym tylko w jednej z nich taszczyłem na sobie sprzęt, porównywalny z oporządzeniem i uzbrojeniem piechura z lat 30-ych. Podkreślam - porównywalny, choć plecaków z aluminiowym zewnętrznym stelażem i butów na "wibramie" - niechby i socjalistycznej jego podróbce - wtedy nie miano.

Nie chodzi o dezercje. Po prostu nie dajesz rady.

Razorblade, przytłaczasz mnie sekwencjami szczegółowych informacji, za co winien jestem Ci wdzięczność. Szczególnie informacja o przywróceniu produkcji długich kb mnie zaskoczyła.

Mimo to ogólnie kwestia słabości naszej broni maszynowej piechoty pozostaje - wg mnie - kwestią trzecio- a może nawet czwartorzędną. Gdybyśmy mieli te dodatkowe 3 lkm na szczeblu kompanii, przebieg kampanii wrześniowej nie zmienił by się ani o jotę.

Nasza broń maszynowa piechoty była trochę gorsza od niemieckiej i mieliśmy jej trochę mniej. Powiedzmy stosunek 1,5:1.

W artylerii było trochę gorzej. Dałbym 2:1.

Jednocześnie niemieckim czołgom - choć większa ich część miała w 39 roku jedynie km, ale jednak w wieżach - mogliśmy przeciwstawić znacznie mniej sprzętu, i to sprzętu słabszego.

Powiedzmy stosunek 5:1.

W lotnictwie - realnie rzecz biorąc - bazując na PZL P-11, albo i P-7 - lotnictwa faktycznie nie mieliśmy. Niczego, co realnie można by przeciwstawić Messerschmittom. Nasze myśliwce latały wolniej od niemieckich bombowców!

Stosunek sił? Jak dam 100:1, to i tak przesadzę. Bo tak naprawdę to w mianowniku powinno być "zero".

Jeśli chodzi o transport, zaopatrzenie, logistykę - to nie mieliśmy nawet wydzielonej służby, która miałaby się tym zajmować. O sprzęcie nie wspominając. Podwody miało się brać i wio! koniku, wio! Tu chyba też w mianowniku mamy "zero przecinek zero".

Nie podejmuję się dyskusji o środkach łączności. Wiadomo, że nawaliły.

Choćbyśmy nawet mieli dwa razy więcej km w piechocie, niczego by to nie zmieniło.

Fakt, że w ocenie naszych decydentów wojskowych z przełomu lat 20/30 i późniejszych mam pogląd raczej podobny. Ale czym jest ta nadmierna liczebność drużyny wobec wpakowania 27 milionów złotych w dwa do niczego nie potrzebne kontrtorpedowce? Jedne z największych na świecie. Te przynajmniej planowo spieprzyły do Anglii.

A dwa równie nieprzydatne, a jeszcze droższe, i również prawie-największe-na-świecie okręty podwodne. Jednemu udało się nawiać, ale czy zdołał wystrzelić torpedę?

Jako wisienkę na torcie mieliśmy "stawiacz min" prawie-jak-krążownik. Do niczego się nie przydał.

Na to wszystko wydaliśmy cca 150 mln zł. Za tę kasę można by kupić 450 Spitfire'ów. To mogłoby zmienić coś w tej wojnie. W sprawczą moc 2-3 dodatkowych km w kompanii nie wierzę.

Ogłoszenia

Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : ) 12/11/2016

Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum 12/12/2016

Kompania piechoty

Rekomendowane odpowiedzi

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Powiadomienie o plikach cookie