Gunter Grass - ocena

[NRohirrim]

NRohirrm - każde słowo pomiędzy byłymi sąsiadami, które sprawi że powrócą oni do stanu relacji sprzed wojny sąsiedzkiej jest na wagę złota.

I jakie to słowa wypowiada Grass?

W Gdańsku żyli Polacy, Niemcy i Tubylcy. Tubylcy którzy na pytanie kim są mówili że Gdańszczanami, obywatelami miasta. Bo jak się określić kiedy babcia jest Kaszubką, dziadek Niemcem, a drugi dziadek ożenił się z Polką?

Jako volksdeutsche? Oni sami się tak zresztą określali.

Służba w Waffen SS - w '44 r. czy później czy wcześniej, było świętym obowiązkiem każdego niemieckiego młodzieńca, lub osoby która posiadała niemieckie obywatelstwo i musieli służyć w jednostkach niemieckich.

Służba ta była ochotnicza.

A ulice Armii Czerwonej czy Świerczewskiego? To takie samo, jak HO Grassa. Zasłużył na niego. A niech będą cicho, bo się przyznał, stanął i powiedział: 'Tak, byłem we 'Frundsbergu'. A co z ulicami Bieruta, Świerczewskiego czy Armii Czerwnoej? Równie dobrze mogę postawić swastykę na ogródku i nazwać ulicę imieniem Wehrmachtu albo SS. Tylko, że zaraz policaje wpadną i mnie aresztują. Jak to jest z historią? Jednych sądzić, innych chronić? Zostawiać luki? Dlaczego odebrano Hitlerowi, Greiserowi, Forsterowi czy Hankemu honorowe obywatelstwa, ale zostawiono pomniki UB i KBW za walkę z 'reakcyjnym' podziemiem? Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. To byłoby sprawiedliwe. Bo to takie same zbrodniarze były.

Nie byli tacy sami. ZSRR może stało za śmiercią iluś tysięcy Polaków, podczas gdy Niemcy za śmiercią iluś milionów Polaków.

Edytowane 27 Maj 2009 przez Vissegerd
Uprzejmie proszę o nie rozciąganie nadmierne postów przez zbędną liczbę pustych linii. Vissegerd

[FSO]

Witam;

NRohirrim: Grass opisuje miasto którego nie ma, opisuje to jak ludzie żyli, jak oba narody [właściwie trzy albo i cztery: Koszubi , Tubylcy] funkcjonowali obok siebie, jak wojna to zniszczyla. Co do DVL - odsyłałem w zupelnie inne miejsce, a tak obok - początkowo III DVL dawała możliwość pracy i zamieszkania, poruszania się, a nie bylo się branym do wojska, dopiero w wyniku strat poniesionych na frontach zmieniły się owe zasady. Poza tym jak pisałem gdzieś indziej po wojnie III DVL była bez problemu rehabilitowana przez polskie władze.

Co do zaś ulic - gdziś [wieki temu] pisałem anegdotę o Rzymie, do ulic ona się też odnosi: do tej pory w Jaworznie jest Zukowa, Rokossowskiego, Armii Czerwonej... w Trzebinii - Nowotki. Jest to symbol pewnych czasów, ktore tworzyly historię. Zmian wojennych nie uznaję - jako pewne narzucenie ich przez wroga. Musimy nauczyć się traktować naszą historię jako naukę z której wyciąga się wnioski a nie czerpie nienawiść twierdząc że wszyscy wokół są "be" a my "cacy"

Gwoli Grassa: tak naprawdę rekrutacja całkiem osobno dotyczyła WH, KM, LW. i Waffen - SS - z prostej przyczyny - każda z tych broni miała swój własny system zaopatrzenia i podległości, nawet na froncie.

pozdr

[NRohirrim]

Co do DVL - odsyłałem w zupelnie inne miejsce, a tak obok - początkowo III DVL dawała możliwość pracy i zamieszkania, poruszania się, a nie bylo się branym do wojska, dopiero w wyniku strat poniesionych na frontach zmieniły się owe zasady.

No tak, czyli podpisanie listy (DVL - Deutsche Volskliste) w celu osiągnięcia określonych korzyści. A nie każdy podpisywał, tylko ci co chcieli.

I to się przejawia dalej u Grassa - pójście po najmniejszej linii oporu, pełne cynizmu i zadufania w sobie. Byle tylko zapełnić sakiewkę.

Edytowane 28 Maj 2009 przez Vissegerd

[Bruno Wątpliwy]

I to się przejawia dalej u Grassa - iście po najmniejszej linii oporu, pełne cynizmu i zadufania w sobie. Byle tylko zapełnić sakiewkę.

NRohirrim - bez skrajności. Grass - swego czasu - w Niemczech zachowywał się w sposób skrajnie odległy od konformizmu. Krytykował politykę RFN poza granicami kraju, prawica nazywała go nawet "doboszem SPD". A to raczej SPD miało główny wpływ na przewartościowanie opinii w stosunku do Polski. I nie przypadek, że Brandt wziął go ze sobą w 1970 r. do Polski.

Jego książki można lubić lub nie, ale do budowy mostów pomiędzy Polakami i Niemcami mocno się przyczynił. Dla reklamy Gdańska w świecie także.

A Waffen-SS... Myślę, że po przeczytaniu "Przy obieraniu cebuli" należy dojść do wniosku, iż uczciwie i godnie się z tym rozliczył.

Dlaczego odebrano Hitlerowi, Greiserowi, Forsterowi czy Hankemu honorowe obywatelstwa, ale zostawiono pomniki UB i KBW za walkę z 'reakcyjnym' podziemiem? Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. To byłoby sprawiedliwe. Bo to takie same zbrodniarze były.

Andreasie, znowu przesadzasz. Zrównywanie Hitlera z UB jest może fajnym chwytem propagandowym, ale większego sensu nie ma. Poza tym, pomniki te raczej likwidowano, niż zostawiano (vide - pomnik "Poległym w służbie i obronie Polski Ludowej").

[FSO]

Witam;

NRohirrm : obywatele niemieccy w Gdańsku niejako "z automatu" otrzymywali I lub II DVL dlatego, że ten teren [dokladniej teren byłego W.M.G. i tzw. "Korytarz" zostały wcielone do III Rzeszy i na ich terenie obowiązywało takie samo prawo jak w Rzeszy a nie takie jak w G.G. Jest to naprawdę olbrzymia różnica. w G.G. trzeba było udowadniać że ma się jakieś tam domieszki krwi niemickiej, w W.M.G. czy Śląsku [lącznie z terenami Olkusz, Chrzanów i Trzebinia] udowadniać, że nie jest się Niemcem. Jest to ogromna różnica.

Poza tym wszystkim, nie mamy, według mnie, oceniać moralnych wyborów ówczesnych ludzi [podpisanie albo nie DVL], zyborów osób żyjących w pewnych dość konkretnych czsach i środowiskach, ludzi którzy potem z zapałem odbudowywali Polskę, ludzi którzy podpisali dlatego że chcieli żyć.

Po prostu uważam że nie mamy moralnego prawa.

pozdr

[NRohirrim]

Witam;

NRohirrm : obywatele niemieccy w Gdańsku niejako "z automatu" otrzymywali I lub II DVL dlatego, że ten teren [dokladniej teren byłego W.M.G. i tzw. "Korytarz" zostały wcielone do III Rzeszy i na ich terenie obowiązywało takie samo prawo jak w Rzeszy a nie takie jak w G.G. Jest to naprawdę olbrzymia różnica.

Proszę o źródło w takim razie.

Poza tym wszystkim, nie mamy, według mnie, oceniać moralnych wyborów ówczesnych ludzi [podpisanie albo nie DVL], zyborów osób żyjących w pewnych dość konkretnych czsach i środowiskach, ludzi którzy potem z zapałem odbudowywali Polskę, ludzi którzy podpisali dlatego że chcieli żyć.

Po prostu uważam że nie mamy moralnego prawa.

A dlaczegoby nie? Przykro mi, ale te osoby nie są jakimś herrenvolkiem, Ubermenschen, nadludźmi. Można ich oceniać tak jak każdych innych. Co do moralnego prawa, jest moralna prawo tym bardziej do oceny, choćby ze względu na tych co nie podpisali owych list, choć mieli taką możliwość i za niepodpisanie owych list czekały ich niekiedy represje. I to oni są bohaterami, nie jakieś volskdojcze.

Tym bardziej, że nie są to podpisywanie jakichś tam list zwykłych, czy z okresu kominuistycznego głośnych teraz ,,lojalek'', a listy, które powodowały się znalezienie tych osób, przynależność ich do obcego państwa, wrogiego Polsce, które nas Polaków i najechało, i chciało eksterminować.

Jeszcze odniosę się do tego ,,z zapałem odbudowywali Polskę''. Kto odbudowywał Polskę? Gunter Grass? A może jemu podobni? Tacy jak oni to strzelali i kapowali na Polaków, a nie odbudowywali Polskę!

Edytowane 28 Maj 2009 przez NRohirrim

[Bruno Wątpliwy]

Proszę o źródło w takim razie

Link do ustawy o wcieleniu Wolnego Miasta Gdańska do Rzeszy.

Zob. § 2.

[NRohirrim]

Gdańsk wcielono do nowoutworzonego Reichsgau Gdańsk-Prusy Zachodnie, a nie do takiego zwykłego Gau/Landu jak większość pozostałych terytoriów III Rzeszy.

Edytowane 28 Maj 2009 przez NRohirrim

[FSO]

Witam;

NRohirrm: zgodnie z literą prawa kilka nowoutworzonych okręgów [Gau] z terenów wcielonych do III Rzeszy, traktowano jak ziemie III Rzeszy należące do niej przed '39 r. Szczególne przypadki dotyczyly terenów W.M.G.; Poznańskiego i Górnego Śląska [dokladniej tereny nalezące do Niemiec [wtedy Cesarstwa Niemieckiego] przed bodajże 1 listopadem albo 1 październikiem '18 r.]. Cytowalem [częściowo] teksty trzech dekretów czy ustaw. Są w Polsce okresu II w.ś.

W świetle prawa nie mialo znaczenia, że owe okręgi byly nowe, dla Niemiec, dokladniej polityki A.H. względem Polski, traktowano te ziemie jako nieslusznie odebrane, i odzyskane w '39 r. W związku z tym mialy one zupelnie inny ustrój prawny od reszty terenów b. II R.P.

pozdr

[harry]

Tylko co ma wspólnego z Grassem ? Był folksdojczem ? Nie, jest Niemcem, był gdańszczaninem ( Danzigierem ), który ten stary Gdańsk, również w aspekcie trudnych polsko - niemieckich relacji opisywał.

Swoją drogą, jego opis obrony Poczty Polskiej, widzianej od wewnątrz, oczyma Oskara jest poruszający. Ale żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać.

[FSO]

Witam;

harry : padł gdzieś zarzut o tym, że Grass nie nadaje się na "honorowego obywatela" z tego powdu że był w wojsku i listy podpisywał, w jego wypadku rodzice mieli najpiewniej I DVL, w najgorszym razie II-gą. Uznałem że tą sprawę trzeba wyjaśnić, że to nie wyglądało wtedy tak jak nam się to wydaje...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Swoją drogą, jego opis obrony Poczty Polskiej, widzianej od wewnątrz, oczyma Oskara jest poruszający. Ale żeby to wiedzieć, trzeba przeczytać.

Ten poetycki opis jest faktycznie poruszający, wypada jednak odnotować, że taka konwencja pisarska dalece nie wszystkich przekonuje.

Na przykład - wielce zasłużona postać, Brunon Zwarra, bardzo krytycznie wypowiada się o Grassie, "Blaszanym bębenku", opisie obrony Poczty, filmie z udziałem polskich aktorów itd. Już chociażby w zbiorze "Gdańsk 1939".

Zob. np.:

Wywiad ze Zwarrą

[amon]

Większość wpisów rozbawiła mnie do łez. W czym jest problem ? Młody Grass, miał marzenie, zostać bohaterem. Tak wyszło, że zamiast utonąć wraz z kolejnym U-bootem został przy życiu, wcześniej służąc w dywizji SS. Los Niemca, o nieskazitelnych przodkach był raczej typowy. Przecież Polacy, przynajmnej ich część uwielbia SS.

A tu rwetes. Bo ktoś, dla ktorego droga niemieckiego chłopaka była wielką niewiadomą, nadał mu pod wpływem przeczytanej lektury, honorowe obywatelstwo byłego niemieckiego miasta. Śmiech na sali.

[Furiusz]

honorowe obywatelstwo byłego niemieckiego miasta

WMG było niemieckie?

[amon]

WMG było niemieckie?

Tylko tyle ? Wolne Miasto Gdańsk było polskie, ale Freie Stadt Danzig, jak sama nazwa wskazuje było jeszcze bardziej polskie. Mam nadzieję, że udzielilem zadowalającej odpowiedzi na zadane pytanie.