Polska bez "Solidarności"

[Bruno Wątpliwy]

No właśnie. Jakby potoczyły się losy Ojczyzny naszej, gdyby w 1980 r. nie powstał NSZZ "Solidarność"?

[Jarpen Zigrin]

Mógłby powstać inny związek, albo byśmy mieli drugą Białoruś dzisiaj. Ramy tematy są bardzo szeroko zakrojone, więc idąc za myślą z poprzedniego tematu o stanie wojennym przeanalizujmy najpierw hipotezę, co by były gdyby ekipa Gierka rządziła do końca lat 90, a może i dłużej?

[Bruno Wątpliwy]

Można spierać się, czy Jaroszewicz w "Przerywam milczenie" miał rację i Polska miała szanse ok. 1980-1982 wyjść na - mniej więcej - prostą. Nie ulega jednak - dla mnie - wątpliwości, że gdyby do końca lat 80. rządziła ekipa Gierka, to nasza gospodarka byłaby lepszym stanie - niż była "w realu" Anno Domini 1989.

A zmiana systemowa i tak by nastąpiła. Bo jej możliwość zależała od zmian w Moskwie, a nie od istnienia (lub nie) "Solidarności". Przypuścić zatem należy, że gdzieś ok. 1988 r. liberalnego Gierka zastąpiłby jeszcze bardziej liberalny Tejchma, czy Rakowski. I dalej działoby się już "w stylu Węgier '89".

Ryzykuję zatem tezę, że "Solidarność" niekoniecznie była takim błogosławieństwem dla Polski, jak się postrzega obecnie.

[Gwaldrik]

"Solidarnosc" oczywiscie byla blogoslawienstwem, ale mozna sobie wyobrazic Polske bez niej. Opozycja w naszym kraju rosla w sile juz od polowy lat 70-tych. Stosunek wiekszej czesci spoleczenstwa do komunizmu praktycznie od poczatku byl krytyczny. Pojawienie sie "Solidarnosci" nie tylko bylo katalizatorem przemian i przedefiniowaniem postaw spoleczenstwa wobec systemu, ale przede wszystkim naturalna koleja rzeczy. Innymi slowy jak nie "Solidarnosc" to jakas inna organizacja zyskalaby sympatie milionow. Kontestowanie komunizmu bylo na porzadku dziennym, brakowalo tylko klamry, ktora to niezadowolenie by spoiła. "Solidarnosc", ruch obywatelski, funkcjonujacy pod nazwa zwiazku zawodowego, ale zrzeszajacy ludzi o bardzo roznych pogladach politycznych wlasnie takim spoiwem sie stal. skupial po prostu ludzi protestujacych przeciwko systemowi, czy wrecz ustrojowi, na bardzo rozmaitych plaszczyznach.

"Solidarnosc" stala sie wiec zjawiskiem wynikajacym z pewnego zwiazku przyczynowo-skutkowego, ktory mozna nazwac poczatkiem erozji systemu lub "zmeczeniem materialu", badz przekroczeniem granicy, za ktora taka forma organizacji protestu stala sie czyms zwyczajnie naturalnym.

W naszych realiach i w naszej rzeczywistosci to byla wlasnie "Solidarnosc", ktora poprzedzal np KOR. Niewatpliwie sila "Solidarnosci" byla niebywala zdolnosc do skupienia i zjednoczenia w swoich ramach praktycznie wszystkich sil antykomunistycznych. "Solidarnosc" wowczas w zadnym razie nie byla zwiazkiem zawodowym, nie byla tez zwykla organizacja polityczno-spoleczna, w pewnym sensie "Solidarnosc" stala sie Polska, albo przynajmniej jej alternatywna odmiana. Niosla w sobie idealy wolnej Ojczyzny, a takie postulaty w zniewolonym, zaleznym i gospodarczo upadajacym kraju musialy byc nie do odparcia. Aparat partyjny nie byl w stanie sie takiej idei przeciwstawic.

[Bruno Wątpliwy]

Gwaldrik, zarysowałeś wizję dosyć pozytywnego i skądinąd dosyć dziś typowego postrzegania historycznej roli "Solidarności". Ponieważ jest to historia alternatywna zatem możemy pobawić się w zarysowanie rachunku zysków i strat innego przebiegu historii. Według kontrowersyjnych założeń, ale o to tu chyba chodzi.

Ale najpierw o tym, jak było. Powstanie w Polsce tak silnego i licznego ruchu o antysystemowym charakterze, musiało implikować w ówczesnych warunkach polityki światowej reakcję. Groźną dla Polski, dla narodu, a już przede wszystkim dla unikalnego statusu "najweselszego baraku". Można gdybać, co by się stało, gdy "Solidarność" potrafiłaby dotrzymać porozumień sierpniowych, utrzymać się w ramach związku zawodowego, czy bardziej przejmowała się realiami geopolitycznymi, czy w ogóle jakimikolwiek realiami. Tak jednak nie było. Zatem uderzenie w nią było tylko kwestią odpowiedzi na pytanie - kto i kiedy? Cudem było to, że "karnawał Solidarności" trwał grubo ponad rok, a Jaruzelskiemu udało się znaleźć wyjście z minimalnymi dla narodu stratami. Uzyskanie suwerenności w roku 1980-1981 było niemożliwe, tak jak niemożliwe było wygranie powstania styczniowego. Zatem kres "Solidarności", a także zagrożenie jakie powodowała wynikało niejako od początku z jej charakteru.

W mojej, alternatywnej wersji historii "Solidarność" nie powstaje, istnieją oczywiście za to (tak, jak już istniały w latach 70.) mniejsze grupy opozycyjne. U władzy pozostaje bardzo liberalna (jak na region) ekipa Gierka. Stawiam tezę, że gdzieś w okolicach 1989 r., kilka lat po dojściu Gorbaczowa do władzy, i tak do zmiany systemowej by doszło. Może w wariancie podobnym do węgierskiego. Przy stanie gospodarki lepszym niż był realnie w 1989 r., bo nawet jeżeli nie wierzymy w zapewnienia Gierka i Jaroszewicza o istniejącej szansie (choć skądinąd Gierek np. miał rację mówiąc w swoim przemówieniu podczas strajków '80 r., że Polska spłaca długi z regularnością szwajcarskiego zegarka), to przyznać wypada, że uniknęlibyśmy spirali roszczeń sierpniowo-posierpniowych i sankcji.

Cały zysk z istnienia "Solidarności" sprowadzałby się zatem do tego, iż było o nas słychać swego czasu w Europie i dziś możemy aspirować do tego, "że zaczęło się w Polsce". Co jest mitem, ale zawsze jakimś propagandowym atutem dla naszego kraju.

Stosunek wiekszej czesci spoleczenstwa do komunizmu praktycznie od poczatku byl krytyczny.

Trochę upraszczasz. Pomijam termin "komunizm", który mam za powszechnie obecnie stosowany, ale propagandowy zwrot. Mający udowodnić, że od Pol Pota, Mao, przez Stalina, aż po Jaruzelskiego wszystko wyglądało tak samo. I mający się nijak do założeń Marksa. Ale zwróć uwagę, że w referendum 1946 r., czyli zaledwie rok-dwa po wkroczeniu Armii Czerwonej i instalacji nowej władzy, bierze udział olbrzymia większość społeczeństwa (odrzucając zatem "walkę do końca po lasach"), a 1/3 jednoznacznie popiera władzę.

Później akceptacja sytemu wzrastała, a już moim zdaniem między bajki można włożyć tezę o masowej i całkowicie jednoznacznej jego negacji w latach 60. czy 70. A nawet w stalinowskich latach 50.

Kolejne protesty w 1956, 1968, 1970, a nawet początek protestu w 1980 r. trudno uznać z jednoznacznie antysytemowe. Śpiewanie "Międzynarodówki" przez robotników, odwoływanie się studentów, czy strajkujących do konstytucji PRL itp. Krytyka społeczna oczywiście była, skądinąd Polacy nader rzadko są zadowoleni z jakiejkolwiek władzy, ale miała (do lat 80.) charakter przede wszystkim krytyki konkretnej ekipy, czy braków na rynku mięsa itp.

Zauważ, że nawet po doświadczeniach lat 80. dochodząca do władzy "Solidarność" nie posługiwała się konsekwentnie terminem "kapitalizm" (tylko enigmatycznymi "reformami rynkowymi", czy podobnie).

I na koniec pozwolę sobie zacytować moje słowa z innej dyskusji:

Dla mnie najlepszą odpowiedzią na Twoje pytanie są słowa A. Friszke, Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003, s. 272. Cytowałem je już w innej dyskusji o stanie wojennym, ale powtórzę, bo to chyba najbardziej obiektywne spojrzenie:

"Używanie słów radykalnych definiujących rzeczywistość nie było w PRL - przynajmniej między 1956 a 1980 rokiem - akceptowane. Określanie władzy jako totalitarnej lub PRL jako państwa pozbawionego niepodległości było odbierane jako skrajnie radykalne, nazbyt emocjonalne, wręcz obraźliwe. Przeciętny obywatel nawet w prywatnych rozmowach nie używał takich pojęć dla opisu kraju, w którym żył. (...) Przeciętni Polacy przez brak niepodległości rozumieli brak własnego państwa, co miało miejsce w XIX wieku oraz podczas drugiej wojny światowej. (...) Badania socjologiczne dowodziły, że Polacy pozytywnie reagują na słowo 'socjalizm'".

Moim zdaniem, pomysły przedstawiania PRL jako "okupacji" są próbą:

primo - przeniesienia na cały okres Polski Ludowej poglądów CZĘŚCI społeczeństwa z lat 80., kiedy nastąpiła - po stanie wojennym - relatywna radykalizacja ocen,

secundo - próbą dostosowywania rzeczywistości do marzeń i poglądów części obecnej prawicy i części - istotnej - dzisiejszego IPN.

Myślę, że słowo "okupacja" można zastąpić terminem "totalna negacja systemu przez naród".

[FSO]

Witam;

ostatnio w związku z tematem o Stanie Wojennym przeglądalem Listy do M.F. Rakowskiego, wydane jako echo: wydarzeń z roku '80; wydarzeń roku '82 [rozmowa z autorami listów, rozmowy, wywiady] i wreszcie trzecia niejako ich część jako reakcja na dyskusję ze stoczniowcami w Gdańsku [sierpień/wrzesień '83 r.]. Wsród wielu różnych opinii: od inwektyw do holdów wiernopoddańczych [org. P.O.P] można przeczytać także ciekawą opinię robotnika, należącego najpierw do PZPR, potem do "S" w końcu bezzwiązkowca... Pisze on mniej więcej tak: najpierw OPZZ bardzo szybko stalo związkiem dla elit, a nie dla zwyklego pracownika. "S" bardzo szybko weszla w buty poprzedników, a obecnie brakuje mu takiej organizacji z krwi i kości, które w razie klopotów pracowników umialaby się targować z rządem / ministerstwem / zjednoczeniem o to co przynależy ludziom, kiedy trzeba wyjaśniania im że się nie da. Taki związek musi zaistnieć...

Dla mnie oznacza to tyle że:

- jeżeli by nie bylo "S" byloby coś innego - czy lepsze czy gorsze, można się sprzeczać

- jeżeli by nie bylo "S" być może nie byloby S.W. co oznaczalo, zupelnie inny stan gospodarki i dużo wyższy punkt startu do zmian

Postawa "S" - mam na myśli glównie rok '80 i '81 - pozwala zadać pytanie: co by bylo gdyby udalo się spacyfikować jej skrzydla i zasiąść do rozmów o realnym stanie gospodarki, o tym co trzeba zrobić by choć częściowo postawić gospodarkę "na nogach" a przynajmniej zdjąc ją z pozycji "na glowie".

pozdr

[Gwaldrik]

Bruno --> Mozesz sie zzymac na pojecia, ktore funkcjonuja we wspolczesnej historiografii i politologii, ale ich uzywania nie ograniczysz. Wszyscy wiemy, ze rezimy, ktore nazywamy komunistycznymi mialy rozne oblicza. Wszyscy wiemy, ze slowo "komunizm" stalo sie swoistym skrotem myslowym podobnie jak slowo "antysemityzm", ktore to slowo nie znaczy przeciez niecheci do wszystkich ludow semickich. Takich przykladow moznaby mnozyc.

Twoja proba rozprawiania sie z "mitami" ma podobnie irracjonalny charakter jak Twoja proba przedefiniowywania pojec. Twoja ocena znaczenia "Solidarnosci" w przemianach ustrojowych jest wrecz kuriozalna, zwlaszcza w kontekscie polskim i nigdzie w srodowisku historycznym nie spotykana. Ja moze - jak mowisz - reprezentuje wyswiechtany, powszechny, latwy i typowy poglad, ale Ty przekroczyles wszystkie znane mi granice w postrzeganiu tamtych wydarzen i w ocenie i interpretacji tamtych faktow. Skoro lubisz skrajnosci i poprzez nie probujesz dociekac "prawdy", to ok, nikt Ci tej metody w zglebianiu historii nie moze zabronic.

Edytowane 18 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Twoja proba rozprawiania sie z "mitami" ma podobnie irracjonalny charakter jak Twoja proba przedefiniowywania pojec.

Gwaldrik, zdaję sobie doskonale sprawę, że mitu (szczególnie w Polsce, która kocha i potrzebuje mitów) się nie zwalczy. Nie mam takich aspiracji, co nie przeszkadza mi mieć własne zdanie. A w przypadku "komunizmu" przedefiniowali pojęcie inni, albowiem gigantyczna popularność tego terminu na określenie stanu rzeczy w PRL to dzieło ostatnich lat.

Twoja ocena znaczenia "Solidarnosci" w przemianach ustrojowych jest wrecz kuriozalna, zwlaszcza w kontekscie polskim i nigdzie w srodowisku historycznym nie spotykana.

OK, trudno oczekiwać, aby ta koncepcja była popularna w sytuacji, gdy mit "Solidarności" jest kamieniem węgielnym III RP, petryfikowanym nawet przez preambułę do konstytucji. Gdy cała klasa polityczna się do niego odwołuje, często prawem kaduka. Ale może wyłuszcz błędy teorii, zanim zaczniesz mówić o jej kuriozalności. Czy rzeczywiście uważasz, że na przemiany "jesieni ludów" podstawowy wpływ miało powstanie - kilka lat wcześniej - "Solidarności" w Polsce ? A może posłanie jej zjazdu z 1981 r. do ludzi pracy Europy Wschodniej? Czy raczej nieudany eksperyment Gorbaczowa, bez którego nadal moglibyśmy żyć dziś w 2009 r. w jakieś wersji "komunizmu"?

Mogę się zgodzić, że podziemna "Solidarność" i wola zmian władz PRL były silnym katalizatorem przemian w Polsce roku 1989, co dało nam pierwszeństwo w skali bloku, za co chwała uczestnikom "okrągłego stołu", ale klucz do przemian leżał - wbrew mitowi - w Moskwie. Fundamentalna zmiana radzieckiej polityki, otwarcie zasadniczo nowych możliwości manewru dla liberałów w polskiej partii i dla opozycji, zaowocowałaby zmianą w najbardziej "wesołym i niepokornym baraku", nawet bez powstania 9 lat wcześniej "Solidarności". I do obrony jest teza, że gospodarka mogłaby wówczas wyglądać lepiej.

[Gwaldrik]

I z tym Twoim postem (od drugiego akapitu) zgadzam sie z grubsza. Tak, "Solidarnosc" jako zjawisko spoleczne bylo silnym katalizatorem przemian. Jak nie "Solidarnosc" to cos innego podobnego by powstalo co jednoczyloby ludzi w swojej niecheci do ustroju. I mialoby bardzo podobny charakter.

Nie dezawuuj naukowych prac historykow, bo nawet jezeli kieruja sie emocjami, to czesto nie mozna im odmowic, ze prowadza rzetelne i "uczciwe" badania nad tym okresem historycznym. Choc zdania sa podzielone i naprawde rozne, to w zasadzie nikt nie neguje "waznej" czy tez "istotnej" roli jaka w tej ukladance odegrala polska "Solidarnosc".

Jak to z tego typu zlozonymi zjawiskami historycznymi bywa nic tu nie jest jednoplaszczyznowe. To nie "Solidarnosc" w oderwaniu od wszechswiata obalila komunizm, tak jak zaden inny pojedynczy czynnik tego nie uczynil. To byl zwiazek kilku wzajemnie napedzajacych sie wydarzen, bedacych wypadkowa sytuacji politycznej i gospodarczej, ale tez historycznej i kulturowej obecnej w Polszcze i w calym regionie Europy Srodkowo-Wschodniej. To byl splot zdarzen, ale wynikajacych z okreslonych uwarunkowan, ktorego w pewnym sensie poczatkiem byla II Wojna Swiatowa oraz nowy "lad", naznaczony czy tez niemalze zaprogramowany na niestabilnosc, ktory sie po tej wojnie wytworzyl.

Katalizatorem nie tylko byla "Solidarnosc" i pogarszajaca sie sytuacja gospodarcza, ale tez radziecka "odnowa", polityka USA pod rzadami Reagana, we wspolpracy z innymi panstwami Zachodu, wojna w Afganistanie czy nawet wybor Karola Wojtyly na Papieza. Zadne z tych wydarzen, gdyby wystapily osobno nie mialyby takiej mocy sprawczej, ale poniewaz splotly sie ze soba w pewnym zwiazku przyczynowo-skutkowym, doprowadzily do typowej w takich sytuacjach reakcji lancuchowej, ktora ja nazywam po prostu konsekwencja. Poza czynnikami nazwanymi i wyraznie okreslonymi i wskazanymi zapewne obok tego wystepowalo sporo czynnikow bedacych zwyklym przypadkiem.

W tamtym ukladzie geopolitycznym i ekonomicznym ZSRR raczej nie mial szansy przetrwac a przynajmniej nie mial szansy pozostac hegemonem. Niemalze kwestia czasu byl demontaz tzw bloku wschodniego. Dominacja ekonomiczna panstw zachodnich nie podlegala dyskusji. Stosunek spoleczenstw demoludow do Zwiazku Radzieckiego nie byl bez wplywu na bieg wydarzen. Ale nie ulega tez watpliwosci, ze scenariuszy upadku imperium moglo byc bardzo duzo i ze bardzo prawdopodobne jest, ze wiekszosc z nich do bezkrwawych by nie nalezala.

Nie mowie, ze mogla sie u nas powtorzyc sytuacja z Rumunii, ale sugeruje, ze inny ciag zdarzen mogl doprowadzic do innych skutkow, w sposob zupelnie naturalny. Zamiast Gorbaczowa mogl byc Andropow czy Czernienko, zamiast "Solidarnosci" mogla byc organizacja rzadzona przez ludzi o wiekszym poziomie frustracji, niezadowolenia, sklonnych do konfrontacji na wzor Kornela Morawieckiego. Zamiast Reagana mogl byc Carter prowadzacy wobec Sowietow o wiele "mieksza" polityke. Zamiast Margaret Thatcher mogl byc premier dazacy do utrzymania ze Zwiazkiem Radzieckim jak najlepszych stosunkow, za wszelka cene, weszac w tym interes poglebienia strategicznej perspektywicznej, obliczonej na dekady wspolpracy, z pominieciem zachodnich partnerow.

Skupiajac sie na naszym kraju nie trudno sobie wyobrazic, ze do glosu dochodza ludzie nawiedzeni, nie wiedzacy co to slowo "kompromis", zajadle nawolujacy do obalenia PZPR sila. Nie trudno sobie wyobrazic buntu w wojsku, w ktorym czesc kadry oficerskiej wciaz holdowala przedwojennemu kodeksowi i ich lojalnosc wobec partii i ZSRR byla mocno ograniczona. Nie trudno sobie wyobrazic iskier, ktore rozpalaja waleczne polskie serca pragnace umierac za Ojczyzne. Sek w tym, ze od poczatku, od czasu KORu, pamietajac doswiadczenia wojenne oraz Poznan'56 czy Gdansk'70, jak rowniez interwencje na Wegrzech i w Czechoslowacji, przywodcy polskiej opozycji ustalili w sposob niebywale czytelny, ze do konfrontacji silowej, fizycznej, zbrojnej w zadnym razie doprowadzic nie moga. I to jest ich zasluga, to byla specyfika polskich opozycyjnych elit i pragne tutaj zauwazyc, ze niekoniecznie takie elity musialy ksztaltowac strategie walki z partia i systemem, bo mogli to byc ludzie o zupelnie innej proweniencji.

I dzis, gdy oceniamy tamte zdarzenia, owszem, mamy prawo szukac dziury w calym, ale musimy tez miec na wzgledzie wszelkie uwarunkowania i okolicznosci, oraz konsekwentna postawe liderow polskiej opozycji, w ktorej to postawie na przemoc nie bylo miejsca. Ten ich pragmatyzm byl kolejnym waznym czynnikiem w tym skomplikowanym ukladzie zdarzen, w tym zwiazku przyczynowo-skutkowym, ktory doprowadzil do pokojowego obalenia komunizmu w 1989 roku.

[Bruno Wątpliwy]

Tak ad hoc. Zgadzam się, że realny bieg historii miał swoje niezaprzeczalne zalety. Niewątpliwie mogło być gorzej. Natomiast - mimo wszystko - nie widzę podstaw, aby rolę "Solidarności" (szczególnie chodzi mi o lata 1980-1981) traktować jako jeden z czynników pierwszoplanowych, determinujących przebieg wydarzeń w skali makro.

W tamtym ukladzie geopolitycznym i ekonomicznym ZSRR raczej nie mial szansy przetrwac a przynajmniej nie mial szansy pozostac hegemonem. Niemalze kwestia czasu byl demontaz tzw bloku wschodniego.

A tu zapraszam do dyskusji, czy możliwy był "model chiński" ewolucji ZSRR i bloku wschodniego. Wątek ten pojawił się np. w temacie o Janie Pawle II (link).

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: to nie do końca tak jest. "S" w Polsce jest symbolem wszystkiego, zarówno zmian, jak i postaw ludzi. Tak naprawdę ta "S" będąca symbolem zmian, to grupa kilkudziesięciu ludzi o najbardziej znanych nazwiskach: Kuroń, Michnik, Walentynowicz i in. Zaś życie wyglądalo nie do końca aż tak różnowo. Owe listy nie się drogie, a warte przeczytania - z powodu że piszą je zwykli ludzie, a dwa że i M.F. Rakowski byl znany z tego, że czytal listy i interesowala go opinia ludzi. Listy są ciekawe, z różnych powodów. O ile wcześniej OPZZ [szerzej: związki reżimowe] byly zauważane w wielu wypadkach jako pewien przymus: chcesz to się zapisz, to dokladnie to samo dzialo się z "S" już w kilka miesięcy po sukcesie. Slowami klasyka: "zawrót glowy od sukcesów". Tak jak wcześniej związki rządowe uważaly, że wszystko jest ich tak potem doly "S" uważaly wszelką krytykę swoich dzialań za coś niemożliwego.

Zupelnie z boku należaloby poczytać Dzienniki M.F.R. - tam jest napisane to jak byla postrzegana partia przez związki i związki [piszę o "S"] przez partię. Opinia w stylu: czemu nie przeprowadzaliście zmian już w '85 r, tych zmian które samodzielnie ów Rakowski wprowadzal od wczesnej jesieni '88, gdyby stalo się to wcześniej, to nie "S" a obóz rządzący bylby górą, to nie Walęsa a Rakowski nazywany bylby symbolem zmian, i to zmian stopniowych - bo jeszcze margines manewru byl.

Oznacza to, że to nie istnienie lub brak "S" oznaczalo sukces przemian - ale także czynniki zewnętrzne - m.in to kim byl Pierwszy w Moskwie i to co on tam robil.

Z tego można wywnioskować, że tylko zachowawczość ekipy [dokladniej decydentów gospodarczych] spowodowala opóźnienie reform, bo wśród wielu osób związanych z nurtem liberalnym wiedza o koniecznych zmianach byla, wiedza o tym że czasu malo - też byla, a i chęci byly.

pozdr

[Gwaldrik]

FSO -->

Rakowski nigdy nie moglby byc symbolem przemian, bo na plaszczyznie symboliki byl po prostu przedstawicielem znienawidzonego establiszmentu, przedstawicielem partii, do ktorej stosunek Polacy w sposob SKRAJNIE czytelny wyrazili 4 czerwca 1989 roku. Chyba, ze chcesz powiedziec, ze wybory z 4 czerwca 1989 roku byly przez "Solidarnosc" sfalszowane...

Tak czy owak niechec do partii narastala a symbolem (znowu symbolem) sprzeciwu wobec partii byla wlasnie "Solidarnosc". Operujac faktami w ocenie stosunku Polakow do PZPR wskazujemy na fakt dobitny - wybory z czerwca 1989 roku. Niewiele bylo bardziej jednoznacznych faktow w tysiacletniej historii Polski.

I wynik tamtych wyborow odpowiada Tobie na szereg pytan i rozwiewa szereg watpliwosci. Zaufanie do "Solidarnosci" w 1989 roku bylo ogromne, niechec do PZPR i ludzi wladzy gigantyczna, inaczej wynik nie bylby tak JEDNOZNACZNY jak byl.

Dlatego dzis sugerowanie, ze w latach 80-tych ogromne poparcie spoleczne dla "Solidarnosci" to MIT jest jedna wielka bzdura, ktora wlasnie ten jeden konkretny fakt obala w sposob najczytelniejszy z mozliwych.

Sam dorastalem w tamtych czasach w Warszawie i doskonale pamietam czym dla nas, dla naszych rodzin, w swiadomosci zwyklych ludzi chodzacych po ulicach byla "Solidarnosc". Poniewaz mieszkalem na Zoliborzu, bardzo blisko kosciola sw Kostki, bylem swiadkiem niezliczonych manifestacji gromadzacych czasem nawet i setki tysiecy osob, ktore wyrazaly ten spoleczny sprzeciw, bunt, opisany sztandarami "Solidarnosci". Wszyscy wiemy, ze ta organizacja miala swoich przywodcow, kazdy znal nazwiska Walesy, Kuronia, Michnika, Modzelewskiego, Mazowieckiego, Bujaka, Bugaja, Frasyniuka, Litynskiego, Walentynowicz, Gwiazdy, Borusewicza, Lisa, Rulewskiego, Kalinowskiego, Jedynaka, Hardka, Pietrzyka, Halla, Jurczaka, Wujca i wielu innych. Ale nie ulegalo watpliwosci, ze zwykli ludzie tez czuli sie tego czescia. Szefowie komitetow strajkowych i zakladowych, czlonkowie podziemnych struktur "Solidarnosci", kolporterzy ulotek, drukarze, poslancy, lacznicy, kierowcy - dotykalo to praktycznie wszystkich warstw spolecznych i na bardzo roznych szczeblach wspoluczestnikiem tego spolecznego zjawiska mogl byc kazdy.

Finalem tego procesu staly sie wybory z 4 czerwca 1989 roku. Jezeli chcesz mi powiedziec, ze Polacy okazali nieufnosc wobec "Solidarnosci" w tym dniu, ze byli mocno podzieleni, spora ich czesc sklaniala sie ku poparciu partii, to chyba mowisz o jakiejs tzw rzeczywistosci alternatywnej, z ktorej tutaj do nas dotarles i po prostu masz inna pamiec, wiedze i inne fakty na uwadze.

[Bruno Wątpliwy]

SKRAJNIE czytelny wyrazili 4 czerwca 1989 roku.

inaczej wynik nie bylby tak JEDNOZNACZNY jak byl.

Jezeli chcesz mi powiedziec, ze Polacy okazali nieufnosc wobec "Solidarnosci" w tym dniu, ze byli mocno podzieleni,

Niewątpliwie te wybory były sukcesem "Solidarności". Nie sądzę, aby po 45 latach systemu, a 10 prawie latach trudnej sytuacji lat 80., władza mogła odnieść spektakularny sukces, ale z drugiej strony - rzeczywistą siłę "Solidarności" pokazują chociażby wątłe strajki w 1988 r., gdy zagrożenie było już niewielkie, a ze Stoczni Gdańskiej trzeba było wychodzić pochodem, aby strajkujący (pod koniec może 300, może trochę więcej osób) się po prostu nie rozleźli do domów i tak zakończyli strajk.

Pamiętaj także, że władza przegrała tak spektakularnie w dużej mierze na własne życzenie. Gigantyczny wpływ miało np. zwycięstwo Wałęsy nad Miodowiczem w debacie telewizyjnej, która odbyło się na życzenie kompletnie niemedialnego Miodowicza. Który wypadł żałośnie, dając Wałęsie szanse zaprezentowania się jako poważny polityk. Gdyby na miejscu Miodowicza był Rakowski, skutki debaty mogłyby być inne. Przypominam, że kilka lat wcześniej we Stoczni to Wałęsa dukał w debacie z Rakowskim.

Władza przyjęła też niekonfrontacyjny, koncyliacyjny model kampanii wyborczej, obliczony na akceptację ustaleń okrągłostołowych i wejście reprezentantów "S" w dużej liczbie do Sejmu i Senatu. Gdy "S" często waliła we władzę, jak w kaczy kuper (i np. J. Fedorowicz pokazywał w programach wyborczych, jak skreślać całą listę krajową). Wolę walki wyborczej władz osłabiało także to, że spodziewały się lepszych nieco wyników, a byli we władzy nawet tacy, którzy bali się o słaby wynik "Solidarności". Jak pisał Urban w "Alfabecie", np. tow. Czarzasty martwił się, aby zwycięstwo PZPR nie było nazbyt przytłaczające. I zastanawiał się, co robić, by do parlamentu jednak przeciągnąć jakoś trochę ludzi z "Solidarności" (sic !).

Wreszcie - co bardzo ważne - władza przyjęła kompletnie niekorzystny dla niej system większości bezwzględnej w I-ej turze wyborów. Większość względna, czy nawet system proporcjonalny zapewne zmieniłyby spektakularny wymiar porażki w I-ej turze.

Sukces "Solidarności" był oczywisty. Warto jednak pamiętać, jaka była frekwencja (62,7 %, czyli daleko od totalnej pro-solidarnościowej mobilizacji) i ilu Polaków głosowało na najważniejsze "nazwiska reżimu" na liście krajowej (często prawie 50% - np. Rakowski - 48,17%, Kiszczak [sic !] 44,96%). W sumie około 40% głosujących Polaków oddało głosy na kandydatów innych niż wysuniętych przez "Solidarność". A uwzględniając wszystkich uprawnionych do głosowania i frekwencję wychodzi, że "S" poparło ok. 40% rodaków.

Zatem, doceniając sukces "S", warto pamiętać i o drugiej stronie medalu.

[Gwaldrik]

Bardzo dziwna "metodologie" przyjmujesz w okresleniu stopnia poparcia. Na listy "Solidarnosci" zaglosowalo ponad 90% glosujacych (nie uwzgledniajac glosow nie waznych). Poparcie dla kandydatow "Solidarnosci" w calkowicie wolnych wyborach do Senatu osiagnelo poziom 99%, ani mniej ani wiecej.

Debata Walesy z Miodowiczem byla szalenie wazna, ale stanowila ogniwo w dlugim lancuchu zdarzen, o ktorych pisalem w poprzednim poscie. Kleska obozu rzadzacego w wyborach byla bezapelacyjna i pozwolila stronie solidarnosciowej wysunac kolejne żądania, lamiac tym samym ustalenia Okraglego Stolu. Wynik wyborow byl wiec kolejnym czynnikiem, ktory dopelnil dziela zniszczenia poprzedniego sytemu i stal sie nad nim sadem ostatecznym, po ktorym nie bylo juz odwrotu.

Strona solidarnosciowa zaplacila cene za odwazne reformy Balcerowicza. Podzial obozu solidarnosciowego byl zas procesem zupelnie oczywistym i naturalnym.

Twoje wnioski dotyczace listy krajowej musza wydawac sie falszywe. W 1989 roku miala ona zagwarantowac wejscie do Sejmu czolowym aparatczykom, przywodcom PZPR. Przypominam, ze tylko dwoch z nich dostalo sie do Sejmu w I turze wyborow, co nie bylo zwyczajna kleska PZPR, bylo jej kompromitacja. Pamietaj tez jakie byly zasady glosowania na tzw liste krajowa. Wybory do Sejmu mialy charakter "kontraktowy" jak to sie wtedy mowilo i nie mialy wiele wspolnego z normalnymi demokratycznymi wyborami. Calkowicie wolne wybory byly zas do Senatu i ich wyniki odzwierciedlaja owczesne poparcie spoleczne dla poszczegolnych komitetow wyborczych.

Przypominam, ze po I turze do Sejmu dostalo sie 160 kandydatow "Solidarnosci" ze 161 wystawionych. Po drugiej turze Solidarnosc mogla cieszyc sie pelna pula. Jest to wynik kosmiczny w historii demokratycznych wyborow na swiecie. Mowienie o jakims 40% poparciu dla kandydata PZPR w skali kraju jest zartem.

Frekwencja w Polszcze to kwestia w o wiele wiekszym stopniu socjologiczna niz polityczna, zlwaszcza w kraju o takich uwarunkowaniach historycznych jak Polska. Jeszcze dlugo nie przekroczymy progu 70% frekwencji w wyborach do parlamentu. Nawet gdyby przeprowadzic referendum w jakiejs absolutnie debilnie oczywistej sprawie np "czy jestes za przylaczeniem Polski do Gwatemali" to nie osiagnie sie wysokiej frekwencji, bo po prostu takim malo obywatelskim spoleczenstwem jeszcze wciaz jestesmy.

Edytowane 19 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Bardzo dziwna "metodologie" przyjmujesz w okresleniu stopnia poparcia.

Gwaldrik, szanuję Cię za wyważone i rozsądne poglądy, ale trochę przesadzasz. Wystarcza zwykła analiza konstytucyjnoprawna, aby dojść do wniosków analogicznych do moich. Nawet na typowych stronach internetowych, opiewających zwycięstwo 4 czerwca, dane są podobne. Oczywiście, zwraca się uwagę, że "tylko" 40 % głosowało na kandydatów innych niż OKP. Nawet elementarna wiedza z zakresu działania systemów wyborczych pozwala wysnuć wniosek, że system zastosowany w roku 1989 stanowił olbrzymią pomoc dla zwielokrotnienia realnego zwycięstwa "Solidarności".

Poparcie dla kandydatow "Solidarnosci" w calkowicie wolnych wyborach do Senatu osiagnelo poziom 99%, ani mniej ani wiecej.

Przypominam, ze po I turze do Sejmu dostalo sie 160 kandydatow "Solidarnosci" ze 161 wystawionych.

Próbuję wyjaśnić, że zdobycie 99 mandatów na 100 w Senacie i całej puli 35 % miejsc w Sejmie nie oznacza automatycznie 99 i 100-procentowego poparcia społecznego.

Pozwolę sobie na łopatologiczny przykład - jeżeli w jakimś kraju masz wybory większościowe np. w okręgu jednomandatowym i system większościowy jednej tury (gdzie decyduje większość względna) i np. jeden kandydat zdobył 30%, drugi 20%, trzeci 20%, czwarty, piąty i szósty po 10%, to ten, który ma 30% zdobywa 100% mandatów, co nie oznacza, że ma 100% poparcia. Np. w warunkach brytyjskiego systemu wyborczego bywało tak, że mniejszość w skali narodu posiadała zdecydowaną większość w parlamencie.

W przypadku "Solidarności" ok. 40% poparcie społeczne przełożyło się na 99% zwycięstwo w wyborach do Senatu. I to jest fakt, z którym nie ma sensu polemizować.

Powtarzam, "Solidarność" te wybory by zapewne wygrała, ale nie można pomijać efektu działania określonego systemu wyborczego i zasadniczych błędów władz popełnionych podczas kampanii.

Pamietaj tez jakie byly zasady glosowania na tzw liste krajowa.

Lista krajowa padła, z wyjątkiem dwóch nazwisk, bo kandydaci na niej umieszczeni nie otrzymali bezwzględnej większości. Zasada, którą władze wprowadziły (a raczej utrzymały) z własnej głupoty. Ale - Mój Boże - jeżeli po 45 latach "komunizmu" i 8 latach po "zbrodni stanu wojennego", premiera "reżimu komunistycznego" chce widzieć w Sejmie 48,17% wyborców, a ministra policji "reżimu" 44,96%, to takich danych nie możemy pomijać, analizując te wybory.

I wreszcie - per saldo olbrzymi sukces propagandowy "Solidarności" uważam za korzystny, bo przełożył się na szybkie wprowadzenie okrutnej, ale koniecznej operacji przejścia do gospodarki kapitalistycznej. A także na bardzo efektywną działalność sejmu kontraktowego w dziele reformy państwa (przy współdziałaniu właściwie wszystkich obecnych w nim sił). [Paradoksalnie, w stosunku do sejmu kontraktowego, wszelkie inne parlamenty III RP wyglądają o wiele żałośniej (jeżeli chodzi o sprawność działania, wolę zmian i determinację)].

Gdyby (np. w warunkach innego systemu wyborczego) sukces "S" nie byłby tak spektakularny, mogłaby powstać sytuacja, w której w okresie przejściowym (jak się wydaje przy "okrągłym stole" władze zakładały rok, dwa do przejścia do pełnej demokracji) władze bałyby się wprowadzić drastyczne reformy, a "Solidarność" te reformy by kontestowała, "walcząc o interesy ludzi pracy", jak to miała ongiś w zwyczaju. A tak wszystko odbyło się szybciej.

Swoją drogą, proponuje zarzucić dyskusję o wyborach 1989 r. i o realnym wpływie "Solidarności" na europejski przełom 1989 r., bo w tej materii znajdziemy odpowiednie tematy, a skupić się na alternatywnej wersji historii.