Sprawa Pani Trawny

[Bruno Wątpliwy]

Chyba wszyscy pamiętają o co chodzi - o zasądzony przez polski wymiar sprawiedliwości zwrot majątku osobie, która wyjechała do Niemiec (bodajże w 1977 roku).

Myślę, że może być to ciekawa podstawa do wielowątkowej dyskusji, do której zachęcam.

[Bełkot]

OIDP sprawa wygląda tak, że Skarb Państwa zaniedbał wpisania siebie jako właściciela do ksiąg.

Nie pamiętam jednak z jakiego tytułu miał do tego prawo.

Podstawowa kwestia to ustalenie czy Agnes Trawny otrzymała jakąś usankcjonowaną prawnie rekompensatę w zamian za gospodarstwo.

Jeżeli tak - sprawa zaniedbanego wpisu powinna mieć znaczenie drugorzędne i pozew powinien być oddalony.

Jeżeli nie (albo np. dostała propozycję nie do odrzucenia typu my was wypuścimy, a wy zostawiacie gospodarstwo) - brak wpisu ma znaczenie pierwszorzędne i obecny wyrok jest jedynym jaki można wydać.

Obecni najemcy powinni mieć otwartą drogę do pozwania o odszkodowanie Skarbu Państwa, jeżeli z powodu zaniedbania ponieśli jakieś szkody. Podejrzewam jednak, że sprawa jest ponura i Ci ludzie zainwestowali swoje środki bez rozpoznania stanu prawnego nieruchomości i ew. roszczenia nie mają żadnej podstawy prawnej.

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Bełkot

[Bruno Wątpliwy]

Mamy orzeczenie SN, zatem można przypuszczać, że w sensie prawnym sprawa została zbadana wnikliwie. Bardziej ciekawy może być pozaprawny kontekst sprawy, tzn. emocje, lęki, uprzedzenia, zagrania polityczne, które jej towarzyszą.

[Gwaldrik]

Niektore srodowiska polityczne rzeczywiscie probuja zbic kapital na podsycaniu lekow, uprzedzen i emocji. I tych srodowisk zmienic sie nie da, zawsze beda straszyc Niemcem, a u adwersarzy szukac dziadka z Wehrmachtu albo przynajmniej nazwa go osobnikiem, ktory wobec Berlina jest ulegly, albo wrecz Berlina polecenia wykonuje.

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Wskazałbym tu szczególnie na jedną Panią Senator, która znalazła sobie doskonałą niszę polityczną, związaną ze "sprawą niemiecką", zapewniającą - jak sądzę - jej mandat parlamentarny na długie lata.

Natomiast, czy istnieje możliwość rozgrywania uprzedzeń (w kontekście sprawy p. Trawny) w Polsce na większą skalę?

[Wolf]

Wskazałbym tu szczególnie na jedną Panią Senator, która znalazła sobie doskonałą niszę polityczną, związaną ze "sprawą niemiecką", zapewniającą - jak sądzę - jej mandat parlamentarny na długie lata.

Natomiast, czy istnieje możliwość rozgrywania uprzedzeń (w kontekście sprawy p. Trawny) w Polsce na większą skalę?

Uważam że na Ziemiach Zachodnich i Północnych i nie tylko istnieje taka możliwość.

A wyrok w sprawie Trawny uwazam za przestępstwo polskiego wymiaru sprawiedliwości wobec państwa polskiego -stanowiące niebezpieczny precedens na Ziemiach Zachodnich .W sądach są juz setki takich spraw.

Warto dodać że rodzice Trawny nie uwazali się za Polaków.

Trawny zadeklarowała się jako Niemka,na tej podstawie wyjechała do Niemiec gdzie otrzymała rekompensatę finansową za pozostawiony w Polsce majątek.

O majątek na Mazurach upomniała się ,gdy przybrał on na wartości.

Jest też kwestia podatków i opłat jakich p.Trawny przez lat 30 nie płaciła.

Czkawką odbija się kwestia tzw autochtonów tzn w większości Niemców ,którzy w okresie 1945-1950 fałszywie deklarowali polską narodowść/pochodzenie i w większości fałszywie przysięgali(składali oficjalną przysięgę)wierności narodowi polskiemu a potem-po 1956 w większosci wyjechali do RFN .Faktycznie narodowości polskiej była może 1/4 z tzw autochtonów a polska administracja w dążeniu do maksymalnego pomożenia ich liczby ignorowała m.in wyniki spisu powszechnego 1925 czy spisu ludności Wolnego Miasta Gdańska.W dążeniu do pozyskania autochtonów uznawano polskość np członków NSDAP(!).

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: jeżeli za swój majątek pani Trawny dostala rekompensatę to powinna być podpisana jakaś umowa na mocy której ona się zrzeka owego majątku na rzecz jakiejś osoby, instytucji czy zwyklego Skarbu Państwa. Muszą istnieć dwie strony umowy. Jeżeli mimo tejże umowy, zmiany nie zostaly naniesione w KW oznacza to tyle, że każdorazowy wlaściciel w myśl owej umowy podpada pod paragraf o zaniedbaniu obowiązków. Osobną sprawą jest to w jaki sposób owa nieruchomość byla zarządzana przez te wszystkie lata. Jeżeli nie zmienilo się nic od wyjazdu pani Trawny, to tym bardziej nowy wlaściciel [lub ktokolwiek wladający jak wlaściciel] nie udowodni nic, że zachowywal się on jak wlaściciel. Że dbal, że wymienial, że remontowal...

Jest to znów zaniedbanie.

To nie jest "dziura prawna" tylko lenistwo osób odpowiedzialnych.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Wolf: jeżeli za swój majątek pani Trawny dostala rekompensatę to powinna być podpisana jakaś umowa na mocy której ona się zrzeka owego majątku na rzecz jakiejś osoby, instytucji czy zwyklego Skarbu Państwa. Muszą istnieć dwie strony umowy. Jeżeli mimo tejże umowy, zmiany nie zostaly naniesione w KW oznacza to tyle, że każdorazowy wlaściciel w myśl owej umowy podpada pod paragraf o zaniedbaniu obowiązków. Osobną sprawą jest to w jaki sposób owa nieruchomość byla zarządzana przez te wszystkie lata. Jeżeli nie zmienilo się nic od wyjazdu pani Trawny, to tym bardziej nowy wlaściciel [lub ktokolwiek wladający jak wlaściciel] nie udowodni nic, że zachowywal się on jak wlaściciel. Że dbal, że wymienial, że remontowal...

Jest to znów zaniedbanie.

To nie jest "dziura prawna" tylko lenistwo osób odpowiedzialnych.

pozdr

To nie tylko "dziura prawna"-to przestępstwo polskiego sądu(jedno z wielu)skierowane przeciwko polskiemu państwu(jego interesom) i polskim obywatelom.A tzw pózni przesiedleńcy wyjeżdżając za zgodą władz na stałe "na pochodzenie" do RFN i przyjmując obywatelstwo niemieckie tracili automatycznie obywatelstwo polskie o czym wiedzieli.

Ale polski sąd chyba nic o tym nie wie....

Takie wyroki(oprócz wzrostu nieufności do polskich sądów występujących przeciwko Polakom w interesie volksvagendeutschen )spowodują wzrost nastrojów antyniemieckich na ziemiach zachodnich i wzrost tamże niechęci do tych sił politycznych w Polsce ,które takie wyroki popierają,"przykrywają" lub przemilczają.

(Zaznaczam że nie jestem fanem braci blizniaków-stwierdzam po prostu fakt znany mi naocznie z Warmii i Mazur ).A Trawny nie jest jedyna-takich spraw są już setki,a eksmitowane mogą być w konsekwencji całe osiedla mieszkaniowe gdzie ludzie za swoje pieniądze postawili swoje domy i mieszkają w nich do dziś .

Jeżeli dojdzie do eksmisji tych polskich rodzin a potem setek następnych to piarowcy płemieła mogą mieć spory problem.

Dla mnie nie ulega np kwestii że próba eksmisji osiedli mieszkaniowych-jeśli taki wyrok w polskim sądzie kiedykolwiek zapadnie -skończy się na Ziemiach Zachodnich np w Olsztynie małymi walkami ulicznymi-ludzie nie porzucą dobrowolnie swoich domów stanowiących często dorobek całego życia a dobrowolnie się nie przeniosą .

Ciekawym czy taką jasność mają sądy i otoczenie płemieła z Trójmiasta -bo z tego co wiem to mieszkańcy tych osiedli(Olsztyn,Ostróda itd)-a tylko na Warmii chodzi o tysiące osób -gotowi są w razie potrzeby(tzn zaistnienia wypędzeń nakazywanych przez polskie sądy i realizowanych przez polskich urzędników czy komorników ) to udowodnić praktycznie a wtedy to już żaden pi-ar nie pomoże a i policji też może nie wystarczyć.....

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

A wyrok w sprawie Trawny uwazam za przestępstwo polskiego wymiaru sprawiedliwości wobec państwa polskiego -stanowiące niebezpieczny precedens na Ziemiach Zachodnich .

Mocne słowa. Zastanawiam się jednak, czy polski wymiar sprawiedliwości miał inne wyjście, w sytuacji, gdy p. Trawny rzeczywiście przysługiwało prawo własności. A przypuszczam, że kto jak kto, ale SN sprawę zbadał wnikliwie.

Pod względem, hmmm - nazwijmy go moralnym (choć to nie za dobre słowo), sprawa jest oczywiście trochę złożona. Państwo Trawny uzyskali w latach 70. możliwości, o których marzyły miliony Polaków - zgodnego z prawem wyjazdu z Polski i zarabiania na Zachodzie, czyli osiągnięcia zdecydowanie wyższego standardu życia. Dodajmy - przy pomocy państwa zachodnioniemieckiego, łożącego na przesiedleńców. Z tego co wiem, losem nieruchomości się nie przejmowali, a klucze do niej oddali wójtowi czy sołtysowi. I rzeczywiście przypomniano sobie o nieruchomości po latach. Ale prawo ignoruje zasadniczo cechy osobiste właściciela, przesłanki, którymi się kieruje, i oczywiście - narodowość. Przysługuje ci prawo własności, albo nie. Proste prawa kapitalizmu, a nawet wcześniejsze od kapitalizmu.

Czy czasem Wolfie, pretensje nie powinieneś kierować do polskich władz (innych niż sądownicze), które nie dokonały odpowiednich działań, także legislacyjnych. Ale z drugiej strony, jakby to miało wyglądać - "Państwo Polskie gwarantuje każdemu prawo własności, ale z wyjątkiem Niemców". Brzmi absurdalnie.

Trawny zadeklarowała się jako Niemka,na tej podstawie wyjechała do Niemiec gdzie otrzymała rekompensatę finansową za pozostawiony w Polsce majątek.

Tego nie jestem pewny, ale zdaje się p. Trawny wystąpiła o takie odszkodowanie, ale go nie uzyskała, bo poradzono jej (w Niemczech) dochodzenie prawa własności. A jej uczucia narodowościowe dla sądu nie mają znaczenia.

A może po prostu patrzeć na te sprawy, jako na oczywistą konsekwencję zmiany ustroju (i niedbalstwa odpowiednich polskich władz). I modlić się, aby polskie władze nie wykombinowały zmian legislacyjnych, które umożliwią dochodzenie własności także tym "wczesnym przesiedleńcom", którzy polskiego obywatelstwa nigdy nie posiadali. Bo w tym przypadku chodziłoby o 1/3 Polski.

[Gwaldrik]

Jest roznica miedzy przedwojennymi obywatelami niemieckimi, ktorzy zostali przymusowo wysiedleni z terenow przyznanych naszemu krajowi, a osobami takimi jak Agnes Trawny, ktore posiadaly po wojnie obywatelstwo polskie. Nie przesadzalbym wiec z takimi okresleniami jak "przestepstwo wobec panstwa polskiego", bo casus pani Trawny w zadnym razie nie dotyczy tzw wypedzonych, a co najwyzej poznych przesiedlencow (w prawie kazdym przypadku majacych jakies korzenie polskie).

Zbrodnia przeciwko panstwu polskiemu byloby oczekiwanie od niego, ze przestanie byc panstwem prawa i zacznie dzielic ludzi na lepszych i gorszych, w zaleznosci od ich pochodzenia etnicznego, koloru skory czy wyznania.

Wolf --> Po wojnie - z malymi wyjatkami - nie ostali sie tutaj etniczni Niemcy. Opolszczyzne zamieszkuje ludnosc deklarujaca sie jako niemiecka, ale wg polskich etnografow bedaca pochodzenia slowianskiego. Na Warmii i Mazurach wladze PRL pozwalaly pozostac tzw Mazurom, ktorzy jezykiem polskim wladali. Ich "polskosc" nie byla wiec falszywa, bo nie byla im przeciez calkiem obca.

[Wolf]

Mocne słowa. Zastanawiam się jednak, czy polski wymiar sprawiedliwości miał inne wyjście, w sytuacji, gdy p. Trawny rzeczywiście przysługiwało prawo własności.

Po pierwsze-kto i na jakiej podstawie przywrócił jej polskie obywatelstwo?

A przypuszczam, że kto jak kto, ale SN sprawę zbadał wnikliwie.

Widać nie tak wnikliwie jak sądy i urzedy niemieckie-które podtrzymują decyzje Heinricha Himmlera z 1940 roku o pozbawieniu Polaków w Niemczech statusu mniejszosci narodowej i konfiskacie majątku ich organizacji.

Czy czasem Wolfie, pretensje nie powinieneś kierować do polskich władz (innych niż sądownicze), które nie dokonały odpowiednich działań, także legislacyjnych. Ale z drugiej strony, jakby to miało wyglądać - "Państwo Polskie gwarantuje każdemu prawo własności, ale z wyjątkiem Niemców". Brzmi absurdalnie.

ALe skrócenie posiadania w dobrej/złej wierze na określonych terenach do np 20 lat nie brzmi już absurdalnie

Tego nie jestem pewny, ale zdaje się p. Trawny wystąpiła o takie odszkodowanie, ale go nie uzyskała, bo poradzono jej (w Niemczech) dochodzenie prawa własności. A jej uczucia narodowościowe dla sądu nie mają znaczenia.

Trawny uzyskala odszkodowanie finansowe w Niemczech ale ostatnio je zwróciła.

A może po prostu patrzeć na te sprawy, jako na oczywistą konsekwencję zmiany ustroju (i niedbalstwa odpowiednich polskich władz). I modlić się, aby polskie władze nie wykombinowały zmian legislacyjnych, które umożliwią dochodzenie własności także tym "wczesnym przesiedleńcom", którzy polskiego obywatelstwa nigdy nie posiadali. Bo w tym przypadku chodziłoby o 1/3 Polski.

Owszem-jesli kiedyś oszaleli politycy polscy i inspirujący ich ipeenowcy zadekretują ustawowo nieistnienie państwa polskiego w okresie 1945 -1989(a są takie oficjalne wnioski "historyków" i urzędów ipeenowskich)to będzie to w pełni możliwe a np ustawa o mieniu opuszczonym i poniemieckim-do podważenia przed każdym sadem.

Nieruchomości ipeenowskich jakie ta instytucja zajmuje w "okupowanym " Wrocławiu,Szczecinie,Opolu czy Gdańsku-na ziemi włascicieli niemieckich -nie wyłączajac.

I nie na 1/3 Polski- a na sporo większym obszarze bo w Katowicach/na Śląsku ,Łodzi czy na Pomorzu(terenach III RP)też masowo przejmowano majątki niemieckie mocą tej ustawy Krajowej Rady Narodowej .

A że "święte prawo własności" to...

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Wolf

[Wolf]

Wolf --> Po wojnie - z malymi wyjatkami - nie ostali sie tutaj etniczni Niemcy. Opolszczyzne zamieszkuje ludnosc deklarujaca sie jako niemiecka, ale wg polskich etnografow bedaca pochodzenia slowianskiego. Na Warmii i Mazurach wladze PRL pozwalaly pozostac tzw Mazurom, ktorzy jezykiem polskim wladali. Ich "polskosc" nie byla wiec falszywa, bo nie byla im przeciez calkiem obca.

Ci "polscy Mazurzy" masowo (znacznie częściej niz berlińczycy)głosowali w latach 30 na partię hitlerowską mającą tu w wyborach lat 30 najlepsze wyniki w Rzeszy a w plebiscycie 1920 Polskę gremialnie odrzucili.A ludności włączonego do Reichu Północnego Mazowsza masowo sprowadzeni przez Kocha z Prus Wschodnich żandarmi i urzędnicy mówiący gwarą też dali się poznać z najgorszej strony-stąd brutalny odwet w 1945.

Opolanie-w większości podobnie.

A masowo deklarowano(i potwierdzano sobie wzajemnie) po wojnie fałszywie polską narodowość/pochodzenie -by uniknąć wysiedleń i przeczekać na swoich śmieciach-liczono na nietrwałość granic."Autochtonów" było kilkakroć więcej niż Polaków wedle najoptymistyczniejszych polskich wyliczeń przedwojennych(vide choćby Gdańsk).

Zaobserowano także pewien fenomen-akcja wysiedleńcza-wnioski o weryfikację .

Wstrzymywanie wysiedleń-brak wniosków.

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Wolf

[ak_2107]

Tak na szybko.......

http://krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/799789.html

i tak dalej.......

Przedstawiciele miasta znaleźli nowy sposób na zwiekszenie sumy pieniędzy w budżecie. Jedna z kamienic na Wildzie ma zostać odnowiona i sprzedana. Przeciwko pomysłowi miasta buntują się mieszkańcy, którzy nie chcą zostać przeniesieni do lokali zastępczych.

Jedna z kamienic przy Rynku Wildeckim na każdym kroku prosi się o gruntowny remont. Proszą też o to mieszkańcy budynku, który twierdzą, że w tak złych warunkach po prostu nie można żyć. Miejskie Przedsiębiorstwo Gospodarki Mieszkaniowej też chce wyremontować budynek, ale nie zamierza w odnowionej kamienicy trzymać starych mieszkańców.

Lokatorzy mają zostać z nowego budynku eksmitowani, jednak Ci o przeprowadzce nie chcą nawet słyszeć. Większość z nich mieszka tam bowiem już 25 lat i nie wyobrażają sobie przeprowadzić się do lokali zastępczych.

Z budynku wyeksmitowano już jedenaście rodzin. Mieszkańcy nie wiedzą co się z nimi stanie. Martwią się także o właściciela sklepiku z gazetami, który znajduje się na dole kamienicy. Sklepik również ma zostać przeniesiony. Nie wiadomo jednak jaka będzie jego nowa lokalizacja.

i tak dalej i tak dalej.........tysiace......spraw losow, zawinionych i niezawinionych.....

Bez komentarza.

Jesli idzie o A. Trawny to nie polski sad, ale cala reszta urzednikow, urzedasow i innych politykow dooopy dala.

Zwykle narodowe niechlujstwo. Trzeba otwarcie powiedziec.

I jesli teraz kaczki palajac swietym oburzeniem datki oferuja to kosa sie w kieszeni otwiera......

Przeciez sprawa nie jest nowa......

Opolanie-w większości podobnie.

A masowo deklarowano(i potwierdzano sobie wzajemnie) po wojnie fałszywie polską narodowość/pochodzenie -by uniknąć wysiedleń i przeczekać na swoich śmieciach-liczono na nietrwałość granic."Autochtonów" było kilkakroć więcej niż Polaków wedle najoptymistyczniejszych polskich wyliczeń przedwojennych(vide choćby Gdańsk).

Zaobserowano także pewien fenomen-akcja wysiedleńcza-wnioski o weryfikację .

Wstrzymywanie wysiedleń-brak wniosków.

W roku 1947 kilkadziesiat tysiecy osob na Mazurach odmawialo podpisania wnioskow o weryfikacje -

bodajze w samym powiecie rynskim 16 000 osob. Dopiero Moczar ktory urzedowal w Olsztynie

przy pomocy drakonicznych srodkow (piwnice UB) naklonil autochtonow do stania sie Polakami.

Nie na dlugo zreszta.

[Bruno Wątpliwy]

Właśnie ak_2107, sprawę należy chyba widzieć w szerszym kontekście. Ot, jedna z konsekwencji zmiany systemu. O której nikt nie myślał 20 lat temu. A teraz puka do wielu drzwi.

Trawny uzyskala odszkodowanie finansowe w Niemczech ale ostatnio je zwróciła.

Znalazłem wywiad z p. Trawny (Link do strony). Mówi o "dodatkowych pieniądzach za pozostawiony majątek", o które pytała w urzędzie niemieckim. Nie jest to za bardzo jednoznaczne.

Po pierwsze-kto i na jakiej podstawie przywrócił jej polskie obywatelstwo?

Obywatelstwo (i ewentualnie jego zwrot) nie zmienia chyba jej sytuacji prawnej jako właścicielki.

Widać nie tak wnikliwie jak sądy i urzedy niemieckie-które podtrzymują decyzje Heinricha Himmlera z 1940 roku o pozbawieniu Polaków w Niemczech statusu mniejszosci narodowej i konfiskacie majątku ich organizacji.

Fakt, że Niemcy posiadają szereg dyskusyjnych regulacji (jak ta o obywatelstwie), nie tłumaczy naszej nieudolności i nie zwalnia nas z utrzymywania standardów państwa prawa. I nadal upierałbym się, że - jeżeli już - to nie sąd, ale reszta aparatu państwowego nawaliła w tej sprawie.

[Gwaldrik]

Wolf, ja nie twierdze, ze Mazurzy czuli sie Polakami lub ze do Polski odczuwali sympatie czy tez sentyment. W XIX wieku zazwyczaj okreslali sie mianem "polskich Prusakow" i ich lojalnosc wobec Niemiec nie podlegala dyskusji. Ja zwrocilem tylko uwage, ze ich etniczne pochodzenie w wielu przypadkach bylo polskie, tudziez slowianskie.

Podczas plebiscytu na Warmii i Mazurach zdecydowana ich wiekszosc opowiedziala sie za Niemcami. Dla nich Polska to byla czysta abstrakcja. Nie zmienialo to jednak faktu, ze w domach bardzo czesto poslugiwali sie jezykiem polskim, ktory w tym regionie nigdy do konca nie zanikl.

Po wojnie czesc Mazurow zadeklarowala narodowosc polska nie tylko po to by zachowac swoje domy i moc na swojej ziemi pozostac. Czesc Mazurow "chciala" tymi Polakami byc lub sie stac, ale polityka wladz PRLu skutecznie ich do tego pomyslu zniechecila. Dlatego mowi sie czasem zartobliwie, ze to co nie udalo sie Bismarckowi w procesie germanizacji Mazurow, udalo sie PRLowi.