Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
atrix

AK kontra GL

Recommended Posts

Pojęcie "na ile powszechne" zakłada jednak badania pełne (raczej w tym wypadku niemożliwe) lub na zdecydowanie większej próbie losowej niż jeden człowiek.

Poza tym - jak przypuszczam - Gregski z rzeczonym nie rozmawiał, zatem trudno mu będzie określić, czy był on, czy nie,  zwolennikiem oficjalnej, "ultrapatriotycznej i niepodległościowej" linii PPR, czy traktował ją wyłącznie jako zabieg taktyczny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 20.03.2019 o 7:20 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Wątek o jakimś, niewielkim zrzucie w we wrześniu 1943 roku (czyli jednak trochę czasu po powstaniu GL) się rzeczywiście pojawia. Przeważnie bez szczegółów (czasami podawany jest Ćmielów). Nie jestem w stanie tego zweryfikować. Natomiast wymierne wsparcie w postaci broni, co można zrekonstruować chociażby z korespondencji Gomułki z Moskwą (Dymitrowem), to dopiero lato 1944.

 

Cóż, nie wiem jak ważna jest kwestia czasu, ale prowadzenie rozmów z Moskwą, w osobie Dymitrowa to raczej nie jest odżegnywanie się od Moskwy, rozumiem że Bruno pyta jednak raczej o lata znacznie wcześniejsze, tak 1941-1942, a może jeszcze 1943 rok. Bardzo niewiele powstało w miarę mocnych "osobowo" struktur konspiracyjno-partyzanckich tworzonych przez ludzi związanych z dawną KPP czy po prostu z "polityczną linią Wschodnią". mnie się zdaje; a jest to tylko ma opinia; iż polscy komuniści zupełnie nie wiedzieli co robić. Szefem sztabu GL to został chyba przedwojenny kapral - o ile dobrze pamiętam?

Raz - mieli okres walki politycznej  z faszyzmem na arenie międzynarodowej, potem mieli musieć uzasadnić (bądź przyjąć do wiadomości) celowość paktu z faszystami, za jakiś czas trzeba było znaleźć uzasadnienie dla 'urwania" kawałka Polski przez bratni naród w chwili walki z faszystami, a  niedługo potem zrozumieć, że faszyści atakując ZSRR są jednak głównymi wrogami. 

 

W dniu 21.03.2019 o 6:35 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Poza tym - jak przypuszczam - Gregski z rzeczonym nie rozmawiał, zatem trudno mu będzie określić, czy był on, czy nie,  zwolennikiem oficjalnej, "ultrapatriotycznej i niepodległościowej" linii PPR, czy traktował ją wyłącznie jako zabieg taktyczny

 

A ja przypuszczam, że i Bruno też nie rozmawiał, to jak mamy ocenić co mu przyświecało?

Pośród twórców konspiracji i oddziałów partyzanckich w początkach okupacji odnajdujemy osoby, które były związane z NKWD czy które były  jego funkcjonariuszami. I nie były to struktury związane ZWZ czy AK. A gdzie się później znalazły na "mapie" politycznej geografii polskiej konspiracji? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Primo - nie napisałem o odżegnywaniu się od Moskwy, tylko od komunizmu. W publikacjach PPR wątek znaczenia ZSRR jako głównej siły walczącej z Niemcami jest bardzo silnie podkreślany, wręcz bardzo często całą narrację opiera się na negowaniu "londyńskiej" teorii dwóch wrogów i wskazywaniu znaczenia Związku Radzieckiego w tej wojnie, natomiast deklarowane cele walki bardzo trudno zidentyfikować jako komunistyczne.

Secundo - cały czas zapominasz o rozróżnieniu, od którego zacząłem. To, co mnie interesuje - to na ile GL/AL były postrzegane jako struktury komunistyczne przez swoich członków. Co śpiewał Nowotko podczas startu grupy inicjatywnej - jest mi wiadome. Pytanie - co śpiewała większość partyzantów GL/AL?

Tertio - nie daję definicji, tylko zadaję pytania, szukając odpowiedzi. I jestem skłonny dać się przekonać. Jeżeli Koledzy np. wskażą, że w oddziałach GL/AL regułą były szkolenia na temat: "Komunistyczne idee Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina jako wyznacznik świetlanej przyszłości Polski", "Dlaczego trzeba skolektywizować rolnictwo" i " Świetlana przyszłość Polski jako 17. republiki".;)

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ja pytam się o wiązki polityczne z Moskwą - jako ośrodkiem decyzyjnym, a nie -  z ZSRR, jako krajem walczącym też z Niemcami.

 

18 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W publikacjach PPR wątek znaczenia ZSRR jako głównej siły walczącej z Niemcami jest bardzo silnie podkreślany, wręcz bardzo często całą narrację opiera się na negowaniu "londyńskiej" teorii dwóch wrogów i wskazywaniu znaczenia Związku Radzieckiego w tej wojnie, natomiast deklarowane cele walki bardzo trudno zidentyfikować jako komunistyczne

 

A jakie to były cele, bo te ze wskazań Zofii Dzierżyńskiej to chyba był żart.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

A ja pytam się o wiązki polityczne z Moskwą - jako ośrodkiem decyzyjnym, a nie -  z ZSRR, jako krajem walczącym też z Niemcami.

Odpowiedź jest chyba dosyć prosta. W przypadku Nowotki i Findera można mówić o pełnym, lojalnym i oddanym podporządkowaniu. Potem wpada Fornalska, zatem nie ma łączności z Moskwą i trudno mówić o jakichkolwiek kontaktach (aż do przybycia oddziału Kasmana). Następuje zatem czas Gomułki, który pewnie w miarę poważnie traktuje oficjalne hasła PPR i dłuższy okres, w którym Stalin i kontrolowane przez niego CBKP decyduje, czy w ogóle współpracować z PPR.

 

Problem, który mnie ciekawi, zawarty jest chociażby we wspomnieniach Gomułki (które w mojej ocenie można za uznać za wiarygodne, gdyż nie waha się pisać także o sprawach skrajnie niewygodnych dla obrazu swojego i PPR - np. swoim stosunku do Katynia, realnym, czyli "fikcyjnym" składzie KRN itp.). "Jednak nikt z nas, może z wyjątkiem M. Fornalskiej, nie znał treści depesz Findera ani odpowiedzi Dymitrowa, jeżeli je nadsyłał. Korespondencja z Moskwą należała do wyłącznych uprawnień sekretarza KC, a informowanie i jej treści członków KC - jeżeli w ogóle było stosowane - miało zakres bardzo ograniczony". W. Gomułka, Pamiętniki, t. II,  Warszawa 1994, s. 363.

 

Jeżeli taki był zakres wiedzy członków KC, to w jakim stopniu tajne oblicze PPR, uosabiane przede wszystkim przez Nowotkę, Findera, było znane ogółowi członków GL/AL? Na ile identyfikowali się z nim, a na ile z oficjalnym programem? Pytam, bo nie znam jednoznacznej odpowiedzi. Jeżeli Koledzy znajdą argumenty, że wszyscy oni uważali oficjalną twarz PPR za "ściemę", stojąc na pozycjach ortodoksyjnie komunistycznych - taka konstatacja jest dla mnie całkowicie do przyjęcia.

Cytuj

A jakie to były cele,

Odnaleźć dokumenty z oficjalnymi celami PPR, to chyba nie jest żaden problem? Włącznie z "O co walczymy?".

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
On 17.02.2018 at 12:45 PM, VIKI49 said:

Podczas przesłuchania Boruń rozpoznał granatowych policjantów z Tarłowa, którzy ścigaliu go jeszcze przed 1939 rokiem za działalnośc w KPP. Nie pomogły wyjaśnienia Borunia, że jest oficerem politycznym oddziału partyzanckiego GL ani mundur z odznakami tej organizacji.

To ja jeszcze raz przytoczę fragment wokół którego ta dyskusja się kręci.

Gdyby była mowa o jakimś osiemnastolatku który nawiał z domu bo chciał bić Niemca to nie miałbym wątpliwości, że mógł nie wiedzieć o co chodzi. Poszedł do lasu i trafił na GL. Równie dobrze mógłby trafić na AK albo NSZ.

Jednak mówimy o przedwojennym działaczu komunistycznym a później o politruku w oddziale GL.

Jeśli ten facet nie wiedział o co chodzi w tej grze to kto miał się orientować?

Idąc tym tropem zaraz się okaże że biedny Adolf też nie miał pojęcia co w praktyce oznacza nazizm.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cóż, dyskusja dawno zdryfowała z tego konkretnego przypadku na zagadnienia bardziej ogólne. Ale możemy do niego wrócić. Ja nie wiem, kim był Piotr Boruń i akuszerka Wacława Strzelecka. Nic o nich nie wiem. Nie wiem, co myśleli i czego chcieli. Czy - może naiwnie - wierzyli w inną Polskę, czy tylko w rzeźnickie zdolności Stalina. Wiem, że Twoim zdaniem zasłużyli na śmierć. Twoją opinię przyjmuję do wiadomości.

 

Wiem, że jedyną w miarę realną szansą na to, aby losy Polski potoczyły się inaczej, niż się potoczyły (jak prawdopodobną - to inna sprawa, ale jedyną) było wkroczenie na ziemie Polski wojsk polskich (podporządkowanych rządowi w Londynie) wraz z Armią Czerwoną. I potraktowanie przez nią AK jako sojusznika. Zamordowanie Piotra Borunia i Wacławy Strzeleckiej tego celu nie przybliżało. Bardzo kiepsko sytuowało AK wobec ZSRR i sojuszników zachodnich. Secesjonista pewnie zaraz się odezwie, że przecież ZSRR mordował bez skrupułów. Tak, ale w myśl zasady "silny może więcej" on mógł sobie na to pozwolić. Alianci zachodni i tak go kochali za to, że ponosi główne koszty tej wojny. My z paroma dywizjonami lotnictwa, brygadą karpacką itd. takiego komfortu nie mieliśmy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewnie bym coś o tym powiedział... i powiem; z punktu widzenia praktyki - rzeczywiście "duży" może więcej. Z punktu widzenia pragmatyki; doby drugiej wojny światowej; wielu musiało udawać, iż nie widzi co robi ów "duży" ( u siebie i na zajętych terenach).

O ile alianci mogli "kochać" ZSRR za wkład w wysiłek wojenny, to Polacy (z rządu londyńskiego) raczej mieli z tym problem. Można przełknąć wrzesień 1939 roku, można potem skupić się potem na wizji wspólnego wroga, ale czy można przełknąć Katyń? Czy można przełknąć ataki na polską partyzantkę, po wkroczeniu na ziemie dawnej II RP?

 

W dniu 22.03.2019 o 8:50 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Zamordowanie Piotra Borunia i Wacławy Strzeleckiej tego celu nie przybliżało

 

To dwie osoby, nie sądzę by miało to wpływ na polityczne zamiary władz ZSRR. Gdyby ich nie zabito to byłoby to co było. Po naszej stronie jest pytanie o przeszło dwadzieścia tysięcy ofiar. Jest Bruno królową Wilhelminą, w toku działań wojennych do Holandii wkraczają Rosjanie i rozwalają 20 000 Holendrów - tych, których uważają za swych przeciwników. A Bruno powiada do swego narodu (przez radio): "większy może więcej" a Alianci temu przyklaskują?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z powodów dość oczywistych, kraj w kręgu ścisłej Europy Zachodniej, co przywódca (głowa państwa) takiego kraju zrobiłby po takim akcie jak Katyń? A po wyzwoleniu swych ziem, z aktem likwidacji części przywódców swego podziemia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To już przeszliśmy do historii alternatywnej? Nie wiem co by zrobił, wiem natomiast, że polityka ma niewiele wspólnego z moralnością i sprawiedliwością.

 

Nie bez przyczyny podałem przykład Mannerheima. Z moralnego punktu widzenia mógł odczuwać oczywisty dyskomfort. Jego spokojny kraj został najechany przez agresywnego sąsiada, pozbawiony niezwykle istotnych obszarów, a później na darmo przelewano krew, aby je odzyskać. Ale polityka w 1944 r. nie dała mu zbyt wielkiego sensownego wyboru.

 

Wiemy, co zrobiła większość "Polskiego Londynu". Moralnie pewnie mieli świętą rację, ale skończyli jako grupa starszych panów, o których świat zapomniał, kłócących się zażarcie ze sobą, rozdających ordery i awanse w nieistniejącej armii. Czy była realna alternatywa - pisałem wyżej, że tego z jakąkolwiek pewnością stwierdzić nie można. Wiemy, jak było w realu - wyższość moralna doprowadziła do tego, czego doprowadziła.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.