Realne możliwości Kozaków po Piławcach

[Tofik]

Zbigniew Wójcik pisze, że gdy szlachta i senatorowie nie mogli się zdecydować którego z Wazów (Karol Ferdynand, Jan Kazimierz) wybrać na króla "Chmielnicki na czele olbrzymich zastępów stał pod Zamościem, zbyt blisko Warszawy, by stolica Polski mogła się czuć bezpieczna. Przecież Kozacy pod jego dowództwem przeszli o wiele dłuższą drogę spod Żółtych Wód do Zamościa, by nie pokusić się o podjęcie marszu na Warszawę, gdyby elekcja nie wypadła po ich myśli". Jak sądzicie, czy faktycznie Chmielnicki - wobec niezdobycia Zamościa - mógł ruszyć na Warszawę? Czy RON dysponowała jakimiś siłami wojskowymi, które mogłyby mu przeszkodzić/uniemożliwić w tej wyprawie? Jaki mógł być najbardziej korzystny dla Zaporożców rezultat roku 1648?

[Kadrinazi]

Dobre pytanie Tofiku. Nie wydaje mi się, by Chmielnicki zaryzykował taki marsz. Armia mogłaby mu się 'rozejść' po drodze - w poszukiwaniu łupów czy łatwej rozrywki Zostawiłby za sobą niezdobyty Zamość, gdzie stał całkiem zgrabny garnizon, armia reorganizowana przez Wiśniowieckiego mogłaby szarpać maszerujących w głąb kraju Kozaków.

[Tofik]

Nie wydaje mi się, by Chmielnicki zaryzykował taki marsz.

Moim zdaniem sam by go nie podjął, ale mógł wyprawić tam kilka pułków kozackich lub też zachęcając do tego Tatarów - choć szczerze mówiąc nie pamiętam, czy w listopadzie miał jeszcze przy sobie Tatarów.

Zostawiłby za sobą niezdobyty Zamość, gdzie stał całkiem zgrabny garnizon, armia reorganizowana przez Wiśniowieckiego mogłaby szarpać maszerujących w głąb kraju Kozaków.

Jedna uwaga, jeżeli Chmielnicki miałby wyruszyć na Warszawę to pewnie dlatego, że elekcja nie potoczyłaby się po jego myśli, czyli obrano by Karola Ferdynanda. Gdyby więc wybrano Karola to oczywiście Jarema pewnie otrzymałby dowództwo nad wojskiem i tutaj masz rację. Inna sprawa, gdyby wybrano Jana Kazimierza, a Chmielowi coś by się nagle odmieniło i i tak rozkazałby zaatakować Warszawę ale do tego jak wiadomo nie doszło.

Jest jeszcze jeden interesujący aspekt, na ile działalność Kozaków podziałałaby na chłopów w centrum i na północy Korony? Rok 1651 pokazał, że do większych działań potrzeba jednak nieco 'motywacji' bezpośrednio ze strony Zaporożców, by niezadowoleni chłopi zaczęli działać. Ciekawe jak Chmielnicki załatwiłby to w 1648 r.

Reasumując, wydaje mi się, że Chmielnicki miał wojskową możliwość uderzenia na okolice Warszawy, jednak gdyby tak zrobił ściągnąłby na siebie wiele zagrożeń.

1) Wspomniany Zamość

2) Uderzając w samo serce RON, Chmiel utwierdziłby panów Rzeczypospolitej, nawet tych najbardziej pokojowo nastawionych, że nie ma sensu z nim pertraktować. Tym samym sprowokowałby ich do poniesienia gigantycznych ciężarów, być może dla nich opłacalnych. A więc Kozacy straciliby wszelkich przyjaciół (jeśli można ich tak nazwać)

3) Nie wiadomo jak na ofensywę na Warszawę zareagowałby chan, któremu aż taki wzrost (raptem w ponad pół roku!) potęgi kozackiej wyraźnie nie leżał.

Może by jednak dzięki takiemu krokowi Bohdan szybciej uzyskał poparcie cara...

[Roman Różyński]

Chmielnicki nie za bardzo miał możliwość zagrozić RON bo połowa Tatarów już odeszła, przy nim miało być już tylko 15000 pod wodzą Tuhaja, beja perekopskiego.

To do boju realnie dawało 5000-6000 ordyńców. Kozaków miał Chmielnicki 80 a najwyżej 100 tys. ludzi. Z tego tylko połowa do boju a i z tej połowy tylko połowa była przyzwoicie uzbrojona.

W dodatku Rzeczpospolita odtwarza rozbite pod Piławcami zaciągi, więc każdy dzień zmniejszał szanse kozackie

Po mojemu Chmielnicki ugrał tyle ile się dało.

[jancet]

Nie wydaje mi się, by wynik elekcji w Warszawie miał zasadniczy wpływ na decyzje Chmielnickiego. Ruszając na Warszawę miałby za plecami nie tylko Zamość, ale także Lwów i Kamieniec Podolski. Ale nawet jeśli militarnie marsz na Warszawę był możliwy, to politycznie żadnego sensu nie miał.

Ruś - żeby nie użyć anachronicznego terminu Ukraina - nie mogła być samodzielnym państwem. No bo niby jak? Ustrój republikański to mógł być w Wenecji, ale nie tu. Trzeba by monarchy, jednak gdyby Chmiel chciał się koronować, jego wczorajsi zwolennicy na pal by go nawlekli.

Chmielnicki i Kozacy musieli w końcu poddać się pod władzę obcego monarchy. Mieli do wyboru króla, cara i sułtana. Nie trzeba wielkiej przenikliwości, ani lektury źródeł, by dociec, że jednak opcja królewska była im najbliższa. Tylko lepsze warunki stargować musieli.

Niestety, po obu stronach woli ku temu zabrakło i wszystko to się skończyło tak, jak się skończyło.

[Roman Różyński]

Chmielnicki i Kozacy musieli w końcu poddać się pod władzę obcego monarchy. Mieli do wyboru króla, cara i sułtana. Nie trzeba wielkiej przenikliwości, ani lektury źródeł, by dociec, że jednak opcja królewska była im najbliższa

A może jednak ?

Dlaczego cały czas Kozacy umizgiwali się do Rosji ?

To nie Kozacy byli niechętni poddaniu się Moskwie a sam car, który po prostu bał się potęgi Rzeczypospolitej, a było czego !

Dopiero dwie klęski pod rząd: Batoh i Żwaniec, stępiły ten strach i skłoniły go do wzięcia Kozactwa pod swoje skrzydła.

Warto zwrócić uwagę że Moskwa im była bliższa choćby z tego względu że był to zlepek różnych dzikich elementów: trochę Rosjan na północy, na południu Duńcy i Tatarzy nohajscy. Kozacy zaporoscy lepiej by pasowali do takiego państwa niż do stanowej, rycerskiej i uporządkowanej (z wyjątkiem właśnie ciągle najerzdżanych województw ukrainnych) Rzeczypospolitej.

[secesjonista]

A może jednak ?

Dlaczego cały czas Kozacy umizgiwali się do Rosji ?

To nie Kozacy byli niechętni poddaniu się Moskwie a sam car, który po prostu bał się potęgi Rzeczypospolitej, a było czego !

Dopiero dwie klęski pod rząd: Batoh i Żwaniec, stępiły ten strach i skłoniły go do wzięcia Kozactwa pod swoje skrzydła.

(...)

"Umizgiwali się" jako, że poszukiwali protektora swych spraw.

No to car wyciągnął słuszne wnioski, a wynika z tego, że jeśli początkowo: "bał się potęgi Rzeczypospolitej" to jednak nie miał - czego.

Edytowane 10 Wrzesień 2012 przez secesjonista

[danil]

Kozacy zaporoscy lepiej by pasowali do takiego państwa niż do stanowej, rycerskiej i uporządkowanej (z wyjątkiem właśnie ciągle najerzdżanych województw ukrainnych) Rzeczypospolitej.

A chyba w Moskowji nie bylo stanow?

co do ,,uporzadkowania,, tutaj tez mozna dyskutowac...(wziac choc by takiego sobie Radzejowskiego,rokosz Lubomirskiego(w samy krytyczny moment dla RON,bo zwyciestwa poszli z dymem)..W Rosji bylo dazenie do totalitaryzmu ..A Berestaczko,gdzie pospolitaki w calym skladzie czmychneli do domow i zadna sila nie zmogla nic im zrobic...

z wyjątkiem właśnie ciągle najerzdżanych województw ukrainnych

ha..wychodzi ze ci wojewodztwa nie byli ni uporzadkowanymi ni rycerskimi..A kto w takim wypadku trzymal ciezar walk z Stepom? samie ci wojewodztwa i dawali ludzki material dla walk i wojsk. Kto Roman Rozynski? chyba nie syn Kirika Rozynskiego, (jaki byl krewnym getmana koz. Bogdana Roz. i byl takze ...czlonkiem prawoslawnego bractwa m.Lwowa..

A kto w wojsku ?

Sebastian Cefali,nie zle informowany,pisal w 1664 ,ze do powstania 1648 r.,,wiecej bylo Kozakow w wojsku polskim,niz rodowitych Polakow,, (bo wg.Cefali nie mogli potrafic do rejestru).. Przy czym Cefali pisze nawet nie pro obywatelow ukrainnych,czy Rusinow,czy t.p. a samie pro Kozakow..

[secesjonista]

(...)

A chyba w Moskowji nie bylo stanow?

(...)

Sebastian Cefali,nie zle informowany,pisal w 1664 ,ze do powstania 1648 r.,,wiecej bylo Kozakow w wojsku polskim,niz rodowitych Polakow,, (bo wg.Cefali nie mogli potrafic do rejestru).. Przy czym Cefali pisze nawet nie pro obywatelow ukrainnych,czy Rusinow,czy t.p. a samie pro Kozakow..

1. Stany w Moskwie były

2. Cefali mylił się

Jaki był skład ilościowy i etniczny wojsk w okresie 1664-1648?

Tak z liczbami?

Edytowane 30 Listopad 2012 przez secesjonista

[danil]

1. Stany w Moskwie były

2. Cefali mylił się

Jaki był skład ilościowy i etniczny wojsk w okresie 1664-1648?

Tak z liczbami?

mozliwe,ze mulil sie..ale to takze zrodlo,jakie trudno ignorowac. skad w takim wypadku jego slowa-wzial z kapeliucha czy jak..moze Cefali kozakofil 17-wieczny..