Mitologia 11 listopada

[Jarpen Zigrin]

Wokół II Rzeczpospolitej narosło wiele mitów, z którymi walka może trwać pokolenia, a zwycięstwo prawdy historycznej nie jest pewne. Może jednak My potrzebujemy mitów narodowych, a walka z nimi jest bezcelowa? Jakie mamy mity i skąd się one biorą?

Jeśli chcesz poznać odpowiedź na te pytania lub zobaczyć różne punkty widzenia weź udział w dyskusji o mitach narodowych związanych z 11 listopada 1918 r. i II RP.

Wybrane mity, a może jednak nie-mity nad którymi warto porozmawiać obok pytania o mitologię 11 listopada i II RP w ogóle:

1. Wszyscy Polacy pragnęli niepodległej Polski - po okresie licznych powstań znaczna część społeczeństwa sceptycznie zapatrywała się na sprawę niepodległości uznając, że szanse na jej odzyskanie są iluzoryczne. Mit ten został rozpowszechniony przede wszystkim przez historiografię i media II RP.

2. Odzyskanie niepodległości zawdzięczamy wyłącznie Józefowi Piłsudskiemu - Piłsudski jest oczywiście postacią ważną dla Polski, ale czy tylko jemu zawdzięczamy niepodległość? Czy dzisiejsze media i liczni historycy nie zapominają o takich postaciach jak: Witos, Paderewski, Dmowski, Daszyński, Korfanty wszystkie zasługi przypisując wyłącznie jednej postaci?

3. Zwycięstwo w bitwie o Warszawę (tzw. cud nad Wisłą) to wyłączna zasługa Józefa Piłsudskiego - to jeden z mitów historycznych, który najbardziej mija się z prawdą historyczną lub zawiera w sobie mnóstwo przemilczeń lub faktów dopasowanych do tez, że cud nad Wisłą to zasługa Piłsudskiego. Przemilcza się rolę Rozwadowskiego, który jako Szef Sztabu Generalnego opracował i zaproponował rejon koncentracji wojsk do przeciwuderzenia. Wreszcie to Rozwadowski opracował rozkaz operacyjny specjalny nr 10 000, będący ostateczną modyfikacją planu bitwy warszawskiej. Zapomina się także, że 12 sierpnia (bitwa trwała 12-25 sierpnia) Józef Piłsudski opuścił Warszawę składając na ręce premiera Witosa dymisję z funkcji Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza. Zapomina się wreszcie, że na wszystkich rozkazach operacyjnych od 12 do 16 sierpnia widnieje podpis gen. Rozwadowskiego. O Piłsudskim należy pamiętać, ale pomijanie Rozwadowskiego, który w Warszawie nie ma nawet nazwy ulicy jest tworzeniem kolejnego mitu.

Zapraszamy do dyskusji, konfrontowania opinii na temat mitologii i przedstawionych mitów, a także do wymieniania kolejnych jeśli takowe dostrzegacie.

*Temat ten powstał jako dyskusja portalu historia.org.pl.

[FSO]

Witam;

1. To czy Polacy chcieli niepodległości - można różnie oceniać. Wystarczy spojrzeć na to co mówili poszczególni politycy w '14 r. Patrząc z tej perspektywy cieszono się z jednej rzeczy - wreszcie zaborcy byli podzieleni między sobą. Oznaczało to możliwość uzyskania jakichś koncesji. I tyle i nic więcej. Każda partia, realnie myśląca, mówią idźmy z tymi bo wygrają, idźmy z tamtymi bo ci przegrają. Nikt nie mówił walczmy o niepodległość - bo nikt tego nawet nie oczekiwał, z osób odgrywających jakąkolwiek rolę na ówczesnej scenie politycznej. Dopiero warunki na froncie sprawiły, że następowały oferty w stylu Akt 6 Listopada, mówiące o jakiejś bliżej nieokreślonej niezależności w jakichś bliżej nieokreślonych granicach et c. Tak na dobrą sprawę o tym, że Polską będzie miała niepodległość uznaną przez ówczesne mocarstwa można mówić od '19 r., można mówić od czasu kiedy władze w Warszawie [można nazywać je od pewnego czasu centralne], były podmiotem na arenie międzynarodowej [choćby i nieoficjalnie], poprzez pomoc wojskową i inne. 11 listopada to data przekazania władzy wojskowej nad oddziałami podporządkowanymi Radzie Regencyjnej, czyli tworowi który powstał z inspiracji Niemiec, ale tylko wojskowej. Mówienie o tym otwarcie że "nie spodziewano się tego" ; "że nikt na to nie liczył..." oznaczałoby że trzeba zakończyć mówienie o walce, o przelewie, o myśleniu i przyznanie się do tego, że tak naprawdę splot szczęścia i okoliczności sprawił, że było możliwe powstanie i Rady Regencyjnej, a wcześniej i owych Aktów, później zaś przekazanie władzy Piłsudskiemu, w końcu zaś realne uznanie niepodległości przez wielkich tego świata

2. Przypisują Piłsudskiemu, bo przecież on wielkim był i Ojcem Narodu i co tam jeszcze. Tak jak Polski by w ówczesnych granicach nie było bez Piłsudskiego, tak samo by nie było bez Dmowskiego, Paderewskiego, Daszyńskiego, i całej masy innych mniej i bardziej widocznych działaczy [choćby Klub Pracy Konstytucyjnej...]. Poza tym na takie a nie inne spojrzenie to jeszcze efekt lat 30 - tych, po śmierci Marszałka i pierwszych prób jego idealizacji, wywyższania nad wszystko inne. Zupełnie osobną sprawą jest fakt, że zauważenie roli innych i tego co zrobili sprawiłoby że ani data 11 listopada, ani sam Piłsudski ani kilka innych haseł nie byłoby ani oczywiste ani do obrony...

3. To jest mit, co ciekawe wyjęty z szerszego kontekstu - co oznacza, że mówiąc o samej bitwie nie wspomina się jak doszło do tego, że po uzyskaniu Ukrainy, nagle Rosjanie znaleźli się pod Warszawą, wspominając że Kijów był gdzieś tam "po drodze". W tej kwestii znów jesteśmy "dziedzicami" sanacji czyli budowania jedynego i niepokalanego wizerunku samego Marszałka, tego, że wszystko co robił musiało być i było co za tym idzie z gruntu dobre, właściwe, jedyne i niepodważalne, że innej drogi nie było. Jest to jasny i prosty przekaz, II RP to Marszałek, a on sam to kraj, zaś wszystko co robił, to i t.d. Dyskusja o tym czy miał czy nie miał prawa, czy to on czy nie on wydawał decyzje sprowadzi się do jednej rzeczy - ze zostanie rozmontowany [czyt. zniszczony] łatwy, prosty obraz ustalony i pielęgnowany przez wszystkich. Zniszczenie tego obrazu, oznacza "grzebanie" w przeszłości które niszczy nasz świat i każe nam budować nowy a to mało kto lubi, a już najmniej politycy, którzy stracą łatwe oparcie w przeszłości.

pozdr

[ak_2107]

1. Wszyscy Polacy pragnęli niepodległej Polski

To nie jest mit. Nikt (z Polakow) nie mial w zasadzie nic przeciwko. Wyjawszy moze pewne grupy ludnosci

polskojezycznej, ktorym niepodleglosc Polski, czy byt nowego panstwa tez w zasadzie nie przeszkadzal.

Choc skorzystac z niego nie zamierzaly.

2. Odzyskanie niepodległości zawdzięczamy wyłącznie Józefowi Piłsudskiemu

Kwestia sformulowania.

To nie jest mit - jesli to rozumiec jako fakt, iz glowna postacia lat 1918 - 1920 byl

Jozef Pilsudski. Byl numerem jeden.

3. Zwycięstwo w bitwie o Warszawę (tzw. cud nad Wisłą) to wyłączna zasługa Józefa Piłsudskiego

patrz punkt 2.

[FSO]

Witam;

ak_2107: z tą niepodległością w '14 czy '15 roku jest troszkę tak jak z wygraną w Totka - jak się spytać szeregowego człowieka czy chciałby wygrać szóstkę w owego Totka, zaświecą mu się oczęta i powie tak... ale gra raz czy dwa w roku kiedy kumulacja sięga kilkunastu mln złotych, a gra nie dlatego że wierzy że wygra, tylko dla spokoju sumienia. Tak samo było z ową niepodległością: jakby ktoś im ją zaproponował - wzięli by, ale tylko dla spokoju sumienia bo szansa na coś takiego była taka sama jak na wygraną w Totka... śladowa, albo jeszcze mniejsza.

Sam Piłsudski będąc w '18 do '20 roku nic by nie zdziałał. On sam nie rozumiał w ogóle na jakiej zasadzie i po co toczą się te rokowania na Zachodzie i nie znał tam nikogo. Tak samo jak Dmowski czy Paderewski nie czuli terenów kresowych. Sami by nic nie zdziałali - razem a i owszem. Choć żaden z nich nie ustrzegł się mniejszych lub większych błędów [patrz plebiscyty, czy operacja kijowska].

pozdr

[Forteca]

W Polsce wszystko jest zmitologizowane, więc dlaczego tutaj miało by być inaczej ?

Przede wszystkim, oprócz ewidentnego skazania na zapomnienie Rozwadowskiego zapomina się też o francuskich doradcach wojskowych, których udział w planie kontruderzenia jest bezsporny. Zapomina się o francuskich dostawach płynących szeroką strugą.

Zapomina się, że działania wrangla odciąknęły z frontu nad Wisłą kilka dywizji - tych właśnie których sowietom zabrakło do załatania wyłomu. Wrangel też nie ma ulicy czy pomnika w Polsce. Ale skoro nie ma ulicy w Warszawie Rozwadowski...

Zapomina się, dlaczego Foch dostał polską buławę marszałkowską - ale ten przynajmniej ma ulicę - i to jedną z głównych - w Bydgoszczy.

[Gnome]

Nie przesadzałbym z tym Rozwadowskim, każda publikacja dot. wojny polsko-bolszewickiej poświęca jego sobie sporo uwagi.

Co do Francuzów to sam Weygand przyznał, że jego rola nie była aż tak duża, raczej pewnym kołom zależało aby uwypuklić znaczenie doradców zagranicznych.

Również nie wiem skąd uwaga o dostawach francuskich, każdy kto choć trochę interesuje się tym okresem wie, że skądś materiał wojenny brać musieliśmy, a od skąd jak nie z Francji miał pochodzić.

Co do Focha i buławy marszałkowskiej to podejrzewam, że znaczna większość naszych rodaków nie wie w którym roku i w jakich okolicznościach buławy otrzymali Piłsudski i Śmigły-Rydz więc nie przesadzałbym z tymi lamentami nad Fochem, który skądinąd poza wszystkimi zasługami był przeciwny podpisaniu sojuszu francusko-polskiemu w 1921 r. A ulicę a nawet aleję ma również w Krakowie.

[Forteca]

Nie przesadzałbym z tym Rozwadowskim, każda publikacja dot. wojny polsko-bolszewickiej poświęca jego sobie sporo uwagi.

Owszem, ale mówimy o powszechnym odbiorze - a w powszechnym odbiorze był tylko jeden geniusz - Piłsudski.

Również nie wiem skąd uwaga o dostawach francuskich, każdy kto choć trochę interesuje się tym okresem wie, że skądś materiał wojenny brać musieliśmy, a od skąd jak nie z Francji miał pochodzić.

Zwróciłbym uwagę na słowo "brać". Tak właśnie - brać za darmo, a nie kupić, bo kupić nie mieliśmy za co. I o tym należy pamiętać, że znalazł się ktoś, kto nam dał. Kto nam wyszkolił i wyposażył cała armię, kto stworzył nasze siły pancerne i czyi oficerowie w tych siłach pancernych walczyli.

Co do Focha i buławy marszałkowskiej to podejrzewam, że znaczna większość naszych rodaków nie wie w którym roku i w jakich okolicznościach buławy otrzymali Piłsudski i Śmigły-Rydz więc nie przesadzałbym z tymi lamentami nad Fochem

Tu nie idzie o lament, ale o proste zauważeni faktu, że gdyby nie "szantaż Focha" to Niemcy mieli duże szanse na zgnieceni Powstania Wielkoposkiego. Ale jakoś przy kolejnych rocznicach "jedynego zwycięskiego" nie zauważyłem, by ktokolwiek na szerokim polu o tym wspominał.

[Jarpen Zigrin]

A czy mitem nie jest to, że bez Piłsudskiego nie byłoby wolnej Polski?

Nie chcę wchodzić w dywagacje, czy byłaby lepsza, czy gorsza, ale wg mnie i tak, by była, bo wpłynęły na to czynniki zewnętrzne jak wojna, rewolucja i pozycja USA. Nie bez znaczenia była z pewnością rola Paderewskiego i wielu innych Polaków. Piłsudski był także jednym z ojców niepodległości, ale nie jedynym. Oczywiście w opracowaniach dt. tego tematu znajdziemy te wszystkie czynniki i postacie, ale ile osób do nich dotrze? W powszechnej świadomości natomiast jest to, że Piłsudski niemalże sam nam odzyskał niepodległość, sam wygrał pod Warszawa, dzięki swojemu własnemu manewrowi etc. Tak tworzy się mity i legendy. Przykre, że podczas relacji w TV, a także w prasie występuje tylko jedno nazwisko.

[youpendi]

Zwróciłbym uwagę na słowo "brać". Tak właśnie - brać za darmo, a nie kupić, bo kupić nie mieliśmy za co. I o tym należy pamiętać, że znalazł się ktoś, kto nam dał. Kto nam wyszkolił i wyposażył cała armię, kto stworzył nasze siły pancerne i czyi oficerowie w tych siłach pancernych walczyli.

Jaką całą armię? Dostawy francuskie bardzo liczne były tylko dla Armii Błękitnej. I tu zgoda - Francja wyposażyła Armię Hallera, ale nie można powiedzieć, ze c a ł ą armię polską. Owszem, pomagała w jej wyposażeniu, ale na pewno to nie była 'szeroka struga'.

Jakie siły pancerne? Jeżeli znowuż masz na myśli BA to i owszem - pierwsze polskie czołgi były produkcji francuskiej, i w tej Armii w ogóle wszystko było francuskie, ale nie możemy zapominać, że BA nie brała bezpośredniego udziału w bitwie warszawskiej, więc nie możemy zwycięstwa zawdzięczać Francuzom, bo oni ją wyposażyli.

Poza tym, jak już wspomniał Gnome, Weygand sam powiedział, że jego wkład w Sztabie był niewielki, ba! nawet niespecjalnie się z jego zdaniem liczono (wg. jego relacji). Zdecydowanie wyolbrzymiasz zasługi Francji. Owszem była ona Polsce przychylna, i z pewnością zrobiła wiele dobrego dla WP, ale nie popadajmy w skrajności mówiąc, że wygrana wojny pol-bolsz to zasługa trójkolorowych!

[Jarpen Zigrin]

ale nie popadajmy w skrajności mówiąc, że wygrana wojny pol-bolsz to zasługa trójkolorowych!

Zgoda, ja również uważam, że pomoc trójkolorowych na pewno nie wymaga podkreślania ich zasług dt. bitwy warszawskiej.

Natomiast jak słyszę relacje w TV i mówią w kontekście Piłsudskiego jak ten, który odzyskał niepodległość, a następnie odniósł wspaniałe zwycięstwo pod Warszawą, to tego typu ignorancja dziennikarzy jest porażająca, a za tą ignorancją idzie utrwalanie mitu Piłsudskiego w kolejnych pokoleniach. Gen. Rozwadowski dla TVP 11 listopada, a i chyba w ogóle przy okazji innych uroczystości nie istnieje..., chyba, że ktoś mi pokaże, że jest inaczej?

To jest budowa właśnie owego mitu Piłsudskiego, w każdym mieście ulica, w co drugim pomnik, szkoły jego imieniem, nazwy bibliotek, w relacjach z obchodów tylko Piłsudski. Jeśli ktoś uważa, że na to zasłużył proszę bardzo, ale to pewna w Polsce Piłsudzkomania lub Piłsudzkocentryzm przy całkowitej ignorancji innych postaci. Czasem się jedynie coś o Dmowskim wspomni, ale znowu w kontekście przeciwnika Piłsudzkiego...

[Don Pedrosso]

Natomiast jak słyszę relacje w TV i mówią w kontekście Piłsudskiego jak ten, który odzyskał niepodległość, a następnie odniósł wspaniałe zwycięstwo pod Warszawą, to tego typu ignorancja dziennikarzy jest porażająca, a za tą ignorancją idzie utrwalanie mitu Piłsudskiego w kolejnych pokoleniach.

W takim razie chyba widzieliśmy kompletnie inne relacje z obchodów. Oglądając TVP mówiono takich postaciach jak Paderewski, Daszyński, Dmowski, Korfanty i ich wkładzie w odzyskanie niepodległości.

[Jarpen Zigrin]

Oglądając TVP mówiono takich postaciach jak Paderewski, Daszyński, Dmowski, Korfanty i ich wkładzie w odzyskanie niepodległości.

Dmowskim tylko w kontekście przeciwnika Piłsudskiego, jeśli inni się pojawiają to przy okazji i sporadycznie. Polega to na tym, że jest Piłsudski i gdzieś tam cała reszta. O ile się o innych wspomina, to dysproporcja jest miażdżąca i niesprawiedliwa dla innych.

W TVP nigdy nie usłyszałem głębszej krytyki Piłsudskiego, a jak zrobili film-serial to laurkę o nim. Pomija się Berezę, prześladowanie opozycji, cenzurę prasy, śmierć rodaków w bratobójczej walce z maja 1926 r. (lub przedstawia w korzystnym świetle dla Piłsudskiego) etc. politycy także powołują Piłsudskiego jako wzór, ale nie doczekałem się rozwinięcia tej tezy... . Piłsudski stał się postacią dogmatyczną, a nie realnie i trzeźwo ukazywaną zwłaszcza w publicznej telewizji.

Gazeta Wyborcza pokusiła się o serie art., ale oczywiście o Piłsudskim jednakże do obiektywności i rzetelności autora trudno mieć większe zastrzeżenia. Natomiast TVP z lubością propaguje mit Piłsudskiego właśnie poprzez ten serial-film, podkreślanie jego zasług i stawianie go zawsze na pierwszym miejscu wreszcie, był wywiad z jego córką (?), co także mitologizuje tę postać etc.

Do mitów można się też zastanowić nad legionami, czy ich rola także nie jest przeceniana, wydaje się także, że 11 listopada był przez cały okres II RP uznawany za Święto Narodowe, a obchodzone je raptem dwa razy. Tutaj warto powiedzieć, że już 30 października Kraków wyzwolił się spod władzy zaborczej, Piłsudski nie był potrzebny, po prostu niepodległość i tak byśmy dostali po I wojnie światowej.

[Gnome]

Zacznijmy od końca Kraków został wyzwolony 31 a nie 30 października 1918.

Co do 11 listopada jako święta narodowego to istotnie uchwała sejmu w tej materii pochodzi z kwietnia 1937 r., jednak nie znaczy to, że wcześniej ten dzień nie był uroczyście obchodzony, po prostu równorzędną datą był 15 sierpnia, który notabene miał kilka nazw: oficjalne Święto Żołnierza, ludowcy obchodzili je jako święto czyny chłopskiego, zaś prawica Cud nad Wisłą.

Jarpenie możesz rozwinąć kwestię legionową, bo jestem ciekaw co miałeś na myśli.

Co do Piłsudskiego to bez wątpienia był on osobą pierwszoplanową w owym okresie, najdobitniej świadczy o tym fakt, że wszyscy bez wyjątku uważali go za naturalnego kandydata na Naczelnika Państwa, polecam np. lekturę Sprawozdania stenograficznego z 3. posiedzenia Sejmu Ustawodawczego.

A Dmowski w Paryżu ze swym ostentacyjnym antysemityzmem wyrządził nam chyba więcej złego niż dobrego, skądinąd to dzięki jego zabiegom Polską do lutego 1919 r. nie została uznana przez mocarstwa ententy.

[atrix]

Jarpen Zirgin napisał

A czy mitem nie jest to, że bez Piłsudskiego nie byłoby wolnej Polski?

Pewnie że to mit. Nie ma ludzi nie zastąpionych. Piłsudski sam by był tyle wart, co i nic. Ale Piłsudski otoczony ludżmi , był wart tyle ile wiemy z lekcji histori. To tak samo jak się mówi że A. Hitler to winowajca nr 1. Ale III Rzesza to nie tylko AH , ale wiele osób na stołkach ówczesnej władzy. Mit J.Piłsudskiego można porównać z kultem jednostki. Coś na wzór J. Stalina. Przed 1939r mieliśmy - monety z wizerunkiem marszałka , obrazy w urzędach szkołach itd. Trzeba jasno powiedzieć że j. Piłsudski , to kadry ludzi o różnych nazwiskach pracujący na jego konto. To ludzie dzięki którym sie udało odeprzeć Rosjan z pod Warszawy. To ludzie którzy opracowali plan kontrataku itd.

[FSO]

Witam;

w kwestii zgody Sejmu Ustawodawczego na Naczelnika Państwa. Tak naprawdę tylko Pilsudski miał formalnie przekazaną władzę, przez formalnie niezależny organ sprawujący formalną kontrolę nad b. zaborem rosyjskim. Tym kimś była Rada Regencyjna. Żaden inny rząd / władza sprawująca realną władzę na wyzwolonych terenach nie miała takiej mocnej podstawy formalnej, poza tym żadna z "władz" regionalnych nie sprawowala rządu w byłej stolicy. Tego wyczynu dokonał tylko Piłsudski i tylko on. Do tego wszystkiego był on otoczony nimbem męczennika i buntownika - patrz: Magdeburg.

W kwestii niepodleglości - warunkiem, jedynym, niezbędnym i koniecznym by Polska była niepodległa byla jednoczesna klęska wszystkich zaborców, a to z kolei nie zależało od Piłsudskiego, Dmowskiego, Paderewskiego i kogo tam jeszcze. Zależao to od wewnętrznej sytuacji w Rosji, A-W i Niemczech. Każda inna sytuacja nie pozwoliła by nam uzyskać niepodleglości na takich warunkach na jakich ją uzyskaliśmy [dokł. wywalczyliśmy]. Z tego punktu widzenia - Piłsudski i wszyscy inni byli tymi ktorzy umieli wykorzystać sytuację jaka się nadarzyłą. PAtrzac z tej perspektywy - niepodległość zawdzięczamy Leninowi [pokój brzeski - '18 r.], ustrojowi A-W i temu że po śmierci F.J. kolejny cesarz był d..ą a nie cesarzem z krwi i kości, temu że także kajzer nie panował nad tym co działo się w Niemczech. To że Francja pomagała nam a Anglia nie pomagała, to że dostarczali nam to czy śmo, wynikało raczej nie z wielkiej miłości do nas a z tego, że i Francja i Anglia prowadziły między sobą wojnę podjazdową o to czy i jak bardzo dokopać pokonanym Niemcom i tym którzy mieli z nimi jakokolwiek związek.

Legiony Piłsudskiego - to taki dzisiejszy styropian [przysłowiowy]. Tak jak teraz [albo jeszcze do niedawna] był wyraźny podzial ty byłeś u czerwonych a ty na styropianie, ty protestowałeś a ty miałeś książeczkę partyjną, tak samo i legiony byly świadectwem tego że ktoś był z Marszałkiem od dawna i caly czas. Tak naprawdę fakt, że obchody 11 listopada zaczęto obchodzić po jego śmierci oznaczało jedno - że sam Piłsudski doskonale wiedzial, że tak naprawdę laury nie należą się tylko jemu i nie było to takie proste jak się potem przedstawiało. Że wielu miało swoje trzy grosze a nawet więcej. Ale sanacji która bez Marszałka była nawet gorzej jak ślepy w gęstej mgle potrzeba było światłą i ciepła przy którym mogłą by coś widzieć i czyms się ogrzać, czyli Marszałek - wszędzie.

Przy okazji - przyznanie się do tego że nie tylko Piłsudski - oznaczałoby dla wielu dzisiejszych politykó konieczność zmiany ukłądu świata i wyobrażeń, że nie tylko MArszalek, że nie tylko on, że nie wszystko cacy. A to jest proces którego nikt nie lubi - zwłaszcza jak zlikwiduje on łatwy i prosty podzial na tych dobrych i tych złych.

pozdr