Mitologia 11 listopada

[FSO]

Witam;

Lansjer: fakt rozpadu [niemal] jednoczesnego zaborców, a dokłądniej abdykacji władców wcale nie oznacza, że nie ma żadnej władzy na danym terenie, nie oznacza tego że od godziny 11. dnia 11. listopada robimy co chcemy ogłaszamy niepodległość i wszysycy się cieszą. Poza tym fakt że nasza niepodległość była u Wilsona wcale nie oznaczało że "stanie się jasność". Jasność jest wtedy, kiedy przyjmują przedstawicieli danego państwa, kiedy przyjeżdzając do danego kraju [inaczej na teren pod władaniem, pod władzą] godzą się na kontrolę, uznają jego reguly, prowadzą z nim wymianę, rozmawiają z politykami tego kraju na arenie międzynarodowej... Przecież Rosja Radziecka czy ZSRR mogłąby nie uznać klęski wojsk nad Wisła, pod Wilnem i walczyć do końca, bo przecież jej granica wcześniejsza nie biegłą na Wschó od Wilna tylko na zachód od Warszawy... Stąd uważam że ową datą jest realnie pokój ryski. Jeżeli zaś my mamy przyjąć coś na kształt deklaracji niepodległości to czemu nie Akt 5 listopada? Albo zdjęcie austriackiej załogi z odwachu w Powsinowie Dolnym dokonane jeszcze 25 października, o ogłoszenie przez sołtysa że jesteśmy niepodlegli [przerysowuję trochę, ale chodzi mi o akcje typu jak w Krakowie, i wszystkie tego typu deklaracje, łącznie z utworzeniem rządu]... Czy 11 Listopada jest wazny tylko dlatego że to był właśnie Piłsudski?

O innych - i kurach co prowadzić - zwróć uwagę że tak naprawdę znakomita większość polskich polityków praktyki pracy państwowej nie miała, a tylko część przeszła ten etap na najniższym szczeblu, a każdy z nich po iluś latach "milczenia" chcial powiedzieć swoje najważniejsze zdanie...

Zaś zachodni powinni być uwzględniani, podobnie jak i nasi jak i sam fakt że Lenin powiedział, że unieważnia deklaracje i akty o rozbiorach, tak dla zwykłego "porządku" rzeczy. O polskich nie wspominam to wedle klasyka powinna być "oczywista oczywistość"

pozdr

[Lansjer]

FSO: Czytając Twoje poglądy na temat odrodzenia państwowości Polski po IWŚ przyznaję, że są one dość niezwykłe. Nawet zaskakujące jeśli chodzi o argumentację stawianych tez. Już nawet nie chodzi o podważenie wagi ogólnie znanych faktów historycznych, ale przynajmniej udzielenie rozsądnych odpowiedzi nie przeczących faktom o których się mówi.

fakt rozpadu [niemal] jednoczesnego zaborców, a dokłądniej abdykacji władców wcale nie oznacza, że nie ma żadnej władzy na danym terenie, nie oznacza tego że od godziny 11. dnia 11. listopada robimy co chcemy ogłaszamy niepodległość i wszysycy się cieszą.

Poza tym fakt że nasza niepodległość była u Wilsona wcale nie oznaczało że "stanie się jasność"

Jeżeli zaś my mamy przyjąć coś na kształt deklaracji niepodległości to czemu nie Akt 5 listopada?

1. Władza płynie z góry. Więc jeśli władza upada, abdykuje czy co tam jeszcze, to jej nie ma. Pozostaje jedynie administracja terenowa która nie ma już zwierzchnikow. To wszystko.

W takich okolicznościach administracja zaborców stała się bezradna wobec obywateli którymi zarządzała, a w związku z tworzeniem struktur odradzajacej się państwowosci polskiej na tych terenach, ta masa bezradnych urzędników została wykorzystana w znacznej części przez nową władzę niepodległej Polski.

2-3. Gdyby to państwa centralne wygrały wojnę, z oczywistych względów decydujące znaczenie o przyszłości Polski miałby Akt 5 listopada. Skoro jednak stało się odwrotnie, to skąd te Twoje wątpliwości odnośnie decydującego znaczenia dla odzyskania niepodległości jednego i drugiego dokumentu? Miał jakieś znaczenie Akt 5 listopada na konferencji w Wersalu wobec 13 pkt. Wilsona? Już wtedy żadne...

Natomiast Twoja "teoria jasnościowa" jest grą słów w sensie tego co już się dokonało a tego co miało się dopiero dokonać. Chyba nie wątpisz że wojnę z Rosją bolszewicką Polska prowadziła jako niepodległe już państwo?

Jasność jest wtedy, kiedy przyjmują przedstawicieli danego państwa, kiedy przyjeżdzając do danego kraju [inaczej na teren pod władaniem, pod władzą] godzą się na kontrolę, uznają jego reguly, prowadzą z nim wymianę, rozmawiają z politykami tego kraju na arenie międzynarodowej...

O tym właśnie mówiłem wyżej. Czy którykolwiek z przedstawicieli obcego państwa łącznie z nuncjuszem papieskim w gorących dniach sierpnia 1920r. w Warszawie kwestionował polską państwowość [czy też niepodległość vel "jasność"] ??? Bolszewicy i owszem, ale oni byli w stanie wojny z Polską.

Przecież Rosja Radziecka czy ZSRR mogłąby nie uznać klęski wojsk nad Wisła, pod Wilnem i walczyć do końca,

uuups...

Może Lenin nie wiedział o takiej możliwości? ...

O innych - i kurach co prowadzić - zwróć uwagę że tak naprawdę znakomita większość polskich polityków praktyki pracy państwowej nie miała, a tylko część przeszła ten etap na najniższym szczeblu, a każdy z nich po iluś latach "milczenia" chcial powiedzieć swoje najważniejsze zdanie...

No to powiedzieli, a potem już tylko słuchali kogo się należy - Naczelnika Państwa.

Czy 11 Listopada jest wazny tylko dlatego że to był właśnie Piłsudski?

Zaś zachodni powinni być uwzględniani, podobnie jak i nasi jak i sam fakt że Lenin powiedział, że unieważnia deklaracje i akty o rozbiorach, tak dla zwykłego "porządku" rzeczy. O polskich nie wspominam to wedle klasyka powinna być "oczywista oczywistość"

Skóra cierpnie na samą myśl kogo jeszcze umieścił byś w rzędzie "odpowiedzialnych" za to że Polska powstała niepodległa.

Za Traktat Ryski właściwie to odpowiedzialny jest bardziej Lenin niż Piłsudski. Więc sam rozumiesz, obchody dnia niepodległości ku czci Lenina - to chyba w Moskwie...

[FSO]

Witam;

Lansjer: moja logika albo "logika" [zależy kto na to patrzy] jest prosta. Panstwo, nie ważne jakie, ktoś uznaje albo de iure -> czyli nawiązuje stosunki dyplomatyczne i prawi sobie mile i niemile rzeczy via aambasador, czy przedstawiciel pelnomocny; albo uznaje się de facto - czyli uznajemy że jest, że ma swoje terytorium i co tam jeszcze, choć wszelkie rozmowy z nim są prowadzone n.p. przez przedstawicieli ambasad tzw. państw neutralnych. W pelni dany kraj jest uznany [jak dla mnie] jeżeli zrobią to wszyscy sąsiedzi. Tak stalo się w momencie podpisania pokoju ryskiego, choć sam fakt istnienia Polski [jako kraju] następowal wcześniej.

Kwestia osób które mają swoje zaslugi: dla mnie dziwnym jest zapominanie o tych którzy unieważnili traktaty rozbiorowe [niby komunista ale jednak, może mial inne plany...], o tych którzy sprawili że, zaborcy się rozpadli. Dla mnie mówienie li tylko o Marszaku to trochę tak jak zawuażanie ministra który przeciąl wstęgę na nowej drodze, że on to zrobil. Nie on choć swój udzial mógl mieć i pewnie ma ogromny.

Na koniec w kwestii urzędniczej, czy wladz nazwijmy to regionalnych i tych najniższych. Tenże aparat w teorii zależy od wladzy jaka jest w stolicy, a nigdy nie ma tak, żeby jakiejś nie bylo. Owszem można kogoś osądzać że jest za carem, ktoś za eserowcami ktoś za bolszewikami [przyklad rosyjski..], lecz caly czas wypelniają oni dyrektywy plynace ze stolicy. Fakt zmiany ministra ma wplyw na politykę i najwyżej to jak chetnie i dokladnie owe zarządzenia bedą przez niższe szczeble wladzy wykonywane.

pozdr

[Lansjer]

FSO: Twój modelowy niemalże przykład stosunków dyplomatycznych jest aż niestosownie naiwny choćby w odniesieniu do, hmm..., teraźniejszeji sytuacji geopolitycznej. Co dopiero do Europy po Wielkiej Wojnie.

Stosunków międzynarodowych - czy to sąsiedzkich, czy ogólnie międzypaństwowych - nie ma się jednakowych. Są albo dobre albo złe, albo kryzysy prowadzące do konfliktów. To wszystko dzieje się na naszych oczach z pełną świadomością obecności przedstawicieli dobrych, złych i konfliktowych państw. Ta różnorodność nie podważa jednak niepodległości jednych względem drugich, nawet wtedy gdy przedstawiciel [poseł lub ambasador] zostaje odwołany z danego kraju. Jeśli ktoś nie uznaje niepodległości danego kraju, to próbuje go pozbawić wszelkich praw do niej poprzez chociażby działania militarne.

Zatem nie można uważać, że stosunki dyplomatyczne są warunkiem koniecznym do ogłoszenia własnej niepodległości, jak i samego uznania tego aktu przez państwa sąsiednie i niezależne. Nawet wtedy, gdy wszystkie te kraje nie uznały o jednakowym czasie takiego państwa jako podmiotu międzynarodowego - czyli jego niepodległości.

Dla przykładu przeanalizuj oderwanie się Pribałtyki od ZSRR w 1990 roku i ogłoszenie niepodległości przez Litwę, Łotwę i Estonię, mimo iż Moskwa nie uznała tego aktu jednocześnie niż np. Polska.

W kwestii traktowania niepodległości jako obowiązującej przeczysz sam sobie:

W pelni dany kraj jest uznany [jak dla mnie] jeżeli zrobią to wszyscy sąsiedzi.

Do tego zobowiązywał niemalże całą Europę Traktat Wersalski, a wcześniej w odniesieniu do Polski 13 pkt. Wilsona. Poza Sowietami oczywiście, którym był potrzebny pokój Ryski by docenili, że Polska jest niepodległa i chce taka pozostać.

I dalej:

choć sam fakt istnienia Polski [jako kraju] następowal wcześniej.

To w końcu jaki status międzynarodowy [jak dla Ciebie] posiadała Polska lat 1918-1919? Jeśli była traktowana jako podmiot międzynarodowy, to znaczy że była... [już chciałem podpowiedzieć, ale domyśl się].

Na koniec w kwestii urzędniczej, czy wladz nazwijmy to regionalnych i tych najniższych. Tenże aparat w teorii zależy od wladzy jaka jest w stolicy, a nigdy nie ma tak, żeby jakiejś nie bylo. Owszem można kogoś osądzać że jest za carem, ktoś za eserowcami ktoś za bolszewikami [przyklad rosyjski..], lecz caly czas wypelniają oni dyrektywy plynace ze stolicy. Fakt zmiany ministra ma wplyw na politykę i najwyżej to jak chetnie i dokladnie owe zarządzenia bedą przez niższe szczeble wladzy wykonywane.

Jakie uzasadnienie ma we faktach powyższe teoretyzowanie w odniesieniu do sytuacji na terenach choćby Kongresówki [okupacja niemiecka - stolica: Berlin] i Galicji [prowincja A-W - stolica: Wiedeń] począwszy od 11 listopada 1918r.? Której władzy słuchali Polacy: tej z Warszawy [czyli mimo wszystko Piłsudski] czy też może [jak wnioskuję z Twoich postów, cyt.: fakt (...) abdykacji władców wcale nie oznacza, że nie ma żadnej władzy (...) że od godziny 11. dnia 11. listopada robimy co chcemy ogłaszamy niepodległość i wszysycy się cieszą.] tej z Berlina i Wiednia?

Na koniec o Marszałku:

Dla mnie mówienie li tylko o Marszaku to trochę tak jak zawuażanie ministra który przeciąl wstęgę na nowej drodze, że on to zrobil. Nie on choć swój udzial mógl mieć i pewnie ma ogromny.

Właściwie jako Naczelnik Państwa to z mocy pełnionego urzędu niepodległość przekształcił w państwo. Nikt przecież nie miał i nie ma wątpliwości, że przeobraził niewolę w niepodległość. To oczywista oczywistość.

On był jednym z tych, którzy spowodowali, że tą "wstęgę" można było "przeciąć". A już napewno zrobił wiele więcej niż inni, by ta "wstęga" w ogóle pojawiła się na drodze "ministra"...

[FSO]

Witam;

każdy ma prawo do swego zdania. Patrząc na uznanie "de facto", Lenin tak naprawdę uznał już nieco wcześniej że Polska istnieje [bodajże koło '19 r.]. De iure nastąpiło to nieco póżniej. Zachód - już w '18 r.

Patrząc na sam fakt deklaracji - to taki sam wymiar jak Deklaracja Niepodległości w U.S.A., ma deklaracja W. Wilsona w której pisze o niepodległej Polsce z dostępem do morza, lecz fakt, że mogłą ona realnie nastąpić to realny rozpad zaborców. Czyli wracamy znów do owych cesarzy [w tym jednego Kajzera] i cara. Przy okazji Kajzerwoi należą się podwójne brawa - raz za Lenina drugie za pokój brzeski. Obie te rzeczy zapewniły nam fakt rozbicia Rosji na długo...

Taką samą władzę jak Piłsudski miał w Krakowie ktoś inny, w Lublinie jeszcze ktoś inny, a na Śląsku Cieszyńskim - nawet dogadano się w sprawie tymczasowej granicy! Potem dopiero obie stolice genailnie to spartoliły.

Piłsudski był jednym z wielu, fakt zaś wybrania go na Naczelnika Państwa stanowił znak która część przyszłego kraju jest dla nas ważniejsza - wschód i Kresy. Zwróć uwagę, że wybierając Naczelnika [lub osobę pełniącą jego rolę] wybierało się także całokształt przekonań związanych z kraje. Przewagę miała opcja Polski na Wschodzie na nie tej opartej na granicach narodowościowych Dmowskiego. N.b. to jego koncepcja została zrealizowana w '45 r.

A sam fakt wyniesienia MArszłak na piedestał to próba życia światłem odbitym przezeń przez pozostalą część sanacji, już po jego śmierci.

pozdr

[FSO]

Witam;

kilka ciekawych manifestów sprzed Piłsudskiego:

I. Manifest Rady Regencyjnej do Narodu Polskiego

Wielka godzina, na którą cały Naród Polski czekał z upragnieniem, już wybija. Zbliża się pokój a wraz z nim ziszczenie nigdy nie przedawnionych dążeń Narodu Polskiego jest jadna, stanowcza i jednomyślna. Odczuwając tę wolę i na niej opierając to wezwanie stajemy na podstawie ogólnych zasad pokojowych ogłoszonych przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, a obecnie przyjętych przez świat cały jako podstawa do urządzenia nowego współżycia narodó. W stosunku do Polski zasady te prowadzą do utworzenia niepodległego państwa, obejmującego wszystkie ziemie polskie z dostępem do morza z polityczną i gospodarczą niezawisłością, jako też z terytorialną nienaruszalnością, co przez traktaty międzynarodowe zagwarantowanym będzie. Aby ten program ziścić musi Naród Polski stanąć jako mąż jeden wytężyć wszystkie siły, by jego wola zostałą zrozumiana i uznana przez świat cały. W tym celu stanowimy:

1. Radę Stanu rozwiązać

2. Powołać zaraz rząd złożony z przedstawicieli najszerszych warstw Narodu i kierunków politycznych,

3. Włożyć na ten rząd obowiązek wypracowania wspólnie z przedstawicielami grup politycznych ustawy wyborczej do Sejmu polskiego, opartej na szerokich zasadach demokratycznych i ustawę tę najpóźniej w ciągu miesiąca do zatwierdzenia i ogłoszenia Radzie Regencyjnej przedstawić,

4. Sejm niezwłocznie potem zwołać i poddać jego postahnowieniu dalsze urządzenie władzy zwierzchniej panstwowej, w której ręce Rada Regencyjna zgodnie ze złożoną przysięgą, władzę swoją ma złożyć.

Polacy! Obecnie już losy nasze w znaczniej mierze w naszych spoczywają rękach. Okażmy się godnymi tych potężnych nadziei, ktore z górą przez wiek żywili wśród ucisku i niedoli ojcowie nasi. Niech zamilknie wszystko co nasz wzajemnie dzielić może, a niech zabrzmi jeden wielki głos Polska Zjednoczona Niepodlegla.

Warszawa, 7 października 1918 r.

Podpisali: A. Kakowski, J. Ostrowski, Z. Lubomirski, Prez. Min. J. Kucharzewski

II. Dekret Rady Regencyjnej o wydawaniu rozporządzeń.

My Rada Regencyjna Królestwa Polskiego, postanowiliśmy, i stanowimy:

Do czasu zwołania Sejmu Konstytucyjnego na zasadach wskazanych w Naszym orędziu z dnia 7 października 1918 roku, rozporządzenia z mocą ustawy będą wydawane przez Nas, pod odpowiedzialnością Rady Ministrów. Tracą one moc obowiązującą o ile nie będą przez Rząd przedstawione na pierwszym posiedzeniu najbliższego Sejmu dla uzyskania Jego sankcji.

Dan w Warszawie dnia 15 października 1918 roku

Podpisali. A. Kakowski, J. Ostrowski, Z. Lubomirski, Prez. Min. w/z B. Broniewski

III. Dekret Rady Regencyjnej o przejęciu włądzy zwierzchniej nad wojskiem:

My Rada Regencyjna Królestwa Polskiego, postanowiliśmy i stanowimy wprowadzić natychmiast rotę przysięgi dla Wojska Polskiego o następującym brzmieniu:

"Przysięgam Panu Bogu Wszechmogącemu, że Ojczyźnie mojej, Państwu Polskiemu, i Radzie Regencyjnej jako tymczasowej zastępczyni Władzy Zwierchniej Państwa Polskiego na lądzie i wodzie i w powietrzu i w na każdym miejscu wiernie i uczciwie służyć będę, że będę przełożonych swych o dowódców słuchał, dawane mi rozkazy i przepisy wykonywał i w ogóle się tak zachowywał abym mógł żyć i umierać jako mężny i prawy żołnierz polski.

Tak mi Panie Boże dopomóż.

Z chwilą zaprzysiężenia Wojska przechodzi ono pod zwierzchnią władzę Naszą, wskutek czego dalsze nominacje oficerskie przez Nas podpisywane będą. Dotychczasowe nominacje pozostawiamy w mocy. Dla natychmiastowego zaprzysiężenia Wojska Polskiego według nowej roty polecami Dyrektorowi Komisji Wojskowej przedsięwziąć odpowiednie kroki.

Dan w Warszawie dnia 12 października 1918 r.

Podpisali: A. Kakowski, J. Ostrowski, Z. Lubomirski. Prez. Min [w/z] B. Broniewski [Ministrowie:] A. Ponikowski, St. Dzierżbicki, W. Chodźko, J. Radziwiłł

IV. Dekret Rady Regencyjnej o poborze do Wojska Polskiego

My Rada Regencyjna Królestwa Polskiego, postanowiliśmy i stanowimy:

W związku z dekretem z dnia 12 października 1918 r. o przejściu Władzy Zwierzchniej nad Wojskiem Polskim w Nasze ręce - przystąpić do formowania narodowej armii regularnej na podstawie istniejących kadrów Naszego wojska, powołując do dwuletniej służby czynnej w szeregach Armii Polskiej obywateli kraju i w tym celu zarządzić pobór jednego rocznika a mianowicie wszystkich mężczyzn, urodzonych w roku 1897, a więc tych którzy w roku bieżącym kończą 21 lat życia.

Pobót przeprowadzony będzie bezzwłocznie na zasadzie Tymczasowej Ustawy Poborowej z dnia 19 X 1918 r. Wykonanie tego dekretu poruczamy Naszemu Rządowi.

Dan w Warszawie dnia 19 października 1918 r.

Podpisali. A. Kakowski, Z. Lubomirski, J. Ostrowski, Prez Min. [w/z] B. Broniweski, [Ministrowie:] A. Ponikowski, W. Chodźko, J. Higersberger, St. Dzierżbicki, J. Radziwiłł, J. Stecki, Fr. Radziwiłł.

Za: St. Dzierżbicki Pamiętnik z lat wojny 1915 - 1918 [w nim zaś: przedruk z. K.W. Kumaniecki: Odbudowa pańśtwowści polskiej...."

pozdr

[secesjonista]

Jak wyglądała sytuacja przed odzyskaniem niepodległości i jak objaśnić to szeregowym żołnierzom? Okazuje się, że nie było to takie proste...

Tu taka anegdotyczna opowiastka:

"Ułani, dzisiaj obchodzimy nasze święto narodowe, więc ja muszę wam przypomnieć naszą istorię. To było tak: nasza Polsza była rozdzielona na trzy równe połowy. Jedną połowę wzięli Giermańcy, drugą połowę Awstriejscy, a trzecią wzieliś... wzięli Moskale. Ot i nasza Polsza jest teraz sojedinionna i nierozdzielima. Ułani, wznieśmy okrzyk na cześć naszej Polszy, naszego Prezydenta najjaśniejszej Rzeczypospolitej, ukochanego Wodza Marszałka Józefa Piłsudskiego i niech nasza Polsza żyje od morza do morza. Ułani! Urrra, urrra, urra!".

/B. Kruszyński "Kariery oficerów w II Rzeczypospolitej", Poznań 2011, s. 124; podkreślenie - moje/

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

To było tak: nasza Polsza była rozdzielona na trzy równe połowy. Jedną połowę wzięli Giermańcy, drugą połowę Awstriejscy, a trzecią wzieliś... wzięli Moskale.

To powiedzenie (czy dowcip o nim) musiało być dosyć popularne. Ja po raz pierwszy przeczytałem je w książce K.O. Borchardta (opisującego naukę w szkole morskiej w Tczewie):

Cytuj

Wszystkie zapamiętane przez nas obchody trzeciomajowe rozpoczynały się od przemówień, wygłaszanych niekiedy przez ludzi, którzy byli wychowani i wykształceni w obcych szkołach, w trzech rozmaitych zaborach. Niektóre z nich przeszły jako tematy do wesołych opowiadań i anegdot. Cytowany był na przykład taki fragment przemówienia: „Otczizna nasza została podzielona na trzy czensti. Jedną wzięli Germańcy, drugą – Awstryjcy, a trzecią – my!” Fragment innego brzmiał: „Powstała otczizna nasza, Polska, która podzielona była na trzy nierówne połowy, a tereny jej zachwycone wojną”.

Cytowane z: https://pl.wikiquote.org/wiki/Karol_Olgierd_Borchardt