Jan Pawel II a zmiany w l. 80 tych.

[FSO]

Witam;

do zalożenia tego tematu sklonila mnie delikatna wymiana tematów, jako O.T., w zupelnie innej sprawie [vide temat o Noblu dla Obamy]. Dziś w spoleczeństwie i wśród historyków toczą się spory o tym jaki wplyw, jesli tak to jak duży mial wplyw Karol Wojtyla, już jako papież J. P. II na zmiany jakie byly w Polsce w latach 80 tych? Jaki mial wplyw na postawę Kościola w naszym kraju, w końcu jak jego dzialania wplywaly na politykę wielkich tego świata wobec Poski?

pozdr.

PS. Ogromna ogromna prośba - o dużo kutury i spokój.

[Robin Hood]

Oczywiscie, ze mial znikomy. Nawet jesli uznamy, ze pobudzil ludzi do stworzenia pierwszej Solidarnosci to przeciez zostala ona w stanie wojennym spacyfikowana. Dopiero Gorbaczow ze swoja pierestrojka ponownie obudzil nadzieje.

[FSO]

Witam;

polityka jaką prowadził najpierw jako Karol Wojtyła, J.P. II, wynikała z bardzo specyficznej postawy władz względem kościola katolickiego i tego co czynił. Kościół był bardzo wygodną platformą rozmów z opozycją w rozmaitej postaci, bardzo dobrym źródłem informacji o tym co się działo w wielkim świecie i w samej opozycji. Takie powiązania pozwalały od '56 r. pełnić tej instytutucji znacznie silniejszą rolę niż by to wynikało z jej miejsca w życiu. Wojtyła w niczym tego nie zmieniał, po wyborze na papieża - swoimi wizytami z jednej strony legalizował władze w kraju, z drugiej wywierał wpływ na pewne działania na rzecz opozycji. Ludzie Kościoła niekiedy jawnie niekiedy niejawnie pomagali w spiskowaniu przeciw władzy jednocześnie cały czas będąc platformą porozumienia.

Zachód [dokładniej Reagan i in.] wykorzystali antykomunizm J.P. II do jego działań na rzecz aktywizacji opozycji. Osobną sprawą pozostaje fakt, że sygnał do tego że należy coś zmieniać dał tak naprawdę wybór Gorbaczowa na "Pierwszego" i jego głasnost' i pieriestrojka. W tej sytuacji purpuraci i oficjele związani z kościołęm byli wygodną platformą do rozmów, zwlaszcza, że sama istytucja miała znaczący wpływ na zachownia "S".

W kwestii tego jak przeplatały się związki partii i kościoła, za moich bardzo szczenięcych lat funkcjonował dowcip dość dobrze je oddający.

" Sekretarz i proboszcz gdzieś w miasteczku sprzeczają się gwałtownie:

P: Jak mi nie pozwolisz na mszę polową to zakażę chodzić na 1 majowe pochody i co wtedy...?

S: Jak zakażesz chodzić na pochody to ja ci ławek nie dam i co wtedy zrobisz?

P: Jak mi ławek nie dasz to nie będę ci chrzcił dzieci twoich ludzi!

S: Jak mi ich nie będziesz chrzcił to będę egzekwował zakaz chodzenia na msze a kościół będziesz mial pusty!

P: Jak to zrobisz to zmienię kościelnego i się nie dowiesz co się dzieje w Kościele!

S: Tak? A ja nie pozwolę ludziom chodzić do spowiedzi, i nic nie będziesz wiedział co się w partii dzieje...

P: To co będzie ta msza polowa?..."

Podobne temu wersje krążyły po całym kraju...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nie tak dawno słyszałem wypowiedź L. Wałęsy odnośnie do upadku muru berlińskiego. 50 procent wkładu w obalenie muru miał mieć Jan Paweł II, 30 proc. "Solidarność" (i Lech Wałęsa), inni może 20 proc.

Bardzo polono-, watykano-, tudzież Wałęso - centryczne spojrzenie.

Niestety, dla naszej mitologii narodowej, to jednak był Gorbaczow. Inni może 20 procent.

[FSO]

Witam;

Bruno - masz rację, jest tylko jeden problem: ani prezydent USA, ani "Pierwszy"w Moskwie ani inni wielcy w polityce nie byli Polakami. W żadnym razie - a papież był.

Osobną sprawą jest to, że zawsze można było wykorzystać zapędy antykomunistyczne kleru katolickiego, kanały kościelne do przekazywania pomocy, lecz jak świat światem w polityce [zwłaszcza na taką skalę i tym formacie] nie robi się niczego "za dziękuję", a na pewno już nie za "Bóg zapłać".

Pytanie co było ceną...

pozdr

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Niestety, dla naszej mitologii narodowej, to jednak był Gorbaczow. Inni może 20 procent.

A ja zawsze myślałem, że komunę po bazie to załatwił R. Reagan gwiezdnymi wojnami, a po nadbudowie JPII.

A to że w 80 % jest to dzieło KGB - istów, dotychczas spotykałem się jedynie u najczarniejszych oszołomów.

Więc jak wyceniasz słowa: Nie lękajcie się. 6,66 % od słowa czy mniej ?

[ak_2107]

Niestety, dla naszej mitologii narodowej, to jednak był Gorbaczow. Inni może 20 procent.

A ja zawsze myślałem, że komunę po bazie to załatwił R. Reagan gwiezdnymi wojnami, a po nadbudowie JPII.

A to że w 80 % jest to dzieło KGB - istów, dotychczas spotykałem się jedynie u najczarniejszych oszołomów.

Więc jak wyceniasz słowa: Nie lękajcie się. 6,66 % od słowa czy mniej ?

System by polecial tak czy owak, z mniejszym lub wiekszym halasem. 5 minut wczesniej czy pozniej.

Niezaleznie od tego kto w Watykanie rzadzil.

Zreszta papa powrocie postkomuny tez nie zapobiegl:

http://www.hajpa.pl/f/4369/Prezydent,Kwasn...zydza,z,Papieza

[Bruno Wątpliwy]

A to że w 80 % jest to dzieło KGB - istów, dotychczas spotykałem się jedynie u najczarniejszych oszołomów.

Dokładnie Gorbaczowa, który otworzył puszkę Pandory, a potem jej nie zamknął (i jego nie zamknęli, aż do momentu, kiedy już było "po ptakach"). KGB-owcy, jako ludzie wykształceni wiedzieli, jak świat wygląda i zapewne mościli sobie już nowe gniazdka, ale też było sporo takich, dla których Gorbi był zdrajcą. Całe szczęście, że nie wykonali zawczasu wyroku.

System by polecial tak czy owak, z mniejszym lub wiekszym halasem. 5 minut wczesniej czy pozniej.

Gdyby Gorbaczow miał inny pomysł na pierestrojkę, to system mógł przerodzić się w model chiński, wietnamski, koreański czy inny kubański. Ludzie radzieccy by wiele znieśli (BTW - demokracje zachodnie także). Jeszcze w 1991 w referendum gremialnie poparli istnienie zreformowanego ZSRR. W połowie lat 80. jeszcze nic nie było przesądzone. Wiemy, jak było, ale wcale tak nie musiało być.

Papież mógł palić świecę w oknie, Reagan narzucać wyścig zbrojeń, Wałęsa skakać przez płot. Los maszynerii zasadniczo zadecydował się w Moskwie. A maszynistą-psujem był Gorbi (skądinąd niechcący). I jak Amen w pacierzu na Orła Białego zasługuje .

A ja zawsze myślałem, że komunę po bazie to załatwił R. Reagan gwiezdnymi wojnami, a po nadbudowie JPII.

Piękny wypis z księgi mitów polskich: Hameryka i Polski Papież "komunę załatwili" .

ZSRR rzeczywiście przegrywał wyścig technologiczny, także w dziedzinie zbrojeń, ale i w tych warunkach miał wystarczającą ilość rakiet i wojska, by zagwarantować nienaruszalność granic imperium. Dziś Chińczycy mają nadal uzbrojenie raczej nie najnowszych generacji (choć czynią w tej materii rozliczne starania), a o krucjacie Zachodu dla wyzwolenia Tybetu nie słychać. A już taka Kuba w żadnym wyścigu nie bierze udziału, a sobie nadal przy swoim ustroju trwa.

Operacja "bogaćcie się towarzysze", zamiast "pyskujcie towarzysze" była w czasach Gorbaczowa jak najbardziej do przeprowadzenia i spotkałaby się z poparciem istotnej części nomenklatury. I dziś pax sovietica mógłby trwać nadal, bo warunki chociażby surowcowe, czy kadrowe ZSRR miał do przeprowadzenia takiej operacji lepsze niż Chiny. I nadal żylibyśmy pod kontrolą, tyle że bardziej sympatycznego ZSRR, z którym Zachód by współżył równie mile, jak z Chinami.

Nie można wykluczyć też wariantu innego, jakiegoś autarkicznego zamknięcia się i rządów neo-stalinowskich (KRLD w wersji makro). Czy po prostu dalszej wegetacji dotychczasowego ZSRR pod rządami nowego Breżniewa. Społeczeństwo radzieckie naprawdę wiele by wytrzymało. W połowie lat 80. nie było tam nastroju do eksplozji społecznej, ona została wywołana odgórnie.

Jan Paweł II, a konkretnie jego wizyta w 1979 roku, mogła mieć pewien wpływ na powstanie "Solidarności". Tłumy uwierzyły w swoją siłę. I tyle. A, że "Solidarność" dla obalenia systemu w skali globalnej miała znikome znaczenie, to i rolę Jana Pawła II należy widzieć w takiej perspektywie. Zresztą realne oddziaływanie JP II na ludność innych krajów bloku i ZSRR było także znikome. Tam nie było katolickiej Polski, z tolerancyjną władzą ludową, potężnym Kościołem i narodowym kultem Jana Pawła II. Przeciętnego Rosjanina, NRD-owca, Bułgara, czy Czecha Jan Paweł II i jego poglądy za bardzo nie interesowały. Tak samo, jak nie przejmowali się za bardzo znanym posłaniem "Solidarności" do ludzi pracy Europy Wschodniej z 1981 r. To dzisiejsza bajeczka, że "zaczęło się w Polsce". Równie dobrze można napisać zaczęło się w Berlinie w 1953, w Budapeszcie 56', czy w Pradze 68'. Naprawdę "zaczęło się w Moskwie". Smutne, ale prawdziwe.

[Tomasz N]

Bruno. Na moje oko piszesz to samo co ja tylko dłużej, pomijając milczeniem kto doprowadził sojuz do bankructwa.

Jedyną nowością jest zaadaptowanie do Gorbiego znanej anegdotki o Leninie, który jak wiadomo był dobry bo tylko pogłaskał malczika, a przecież mógł zabić.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno. Na moje oko piszesz to samo co ja tylko dłużej, pomijając milczeniem kto doprowadził sojuz do bankructwa.

To fajnie, że się zgadzamy nieprawdaż? Choć akurat tego nie widzę. Ja stawiam tezę, że to Gorbi, Ty, że Roni i JP II.

Jak przypuszczam, znowu będziemy polemizować o materiach niejako oczywistych.

A bankructwo, rzecz względna. W połowie lat 70. Chiny pod wodzą KPCh były "bankrutem", przy którym ZSRR Czernienki stanowił przykład państwa mlekiem i miodem płynącego. 30 lat później Chiny pod wodzą tej samej partii szykują się do objęcia pozycji drugiego supermocarstwa.

Gdyby Gorbi (lub kto inny) w okolicach 1985 r. zdecydował się nadal trzymać politycznie za twarz, ale ruszyć gospodarkę, Jan Paweł II i Roni by Polsce nie pomogli. Bylibyśmy w radzieckiej strefie wpływów.

Jedyną nowością jest zaadaptowanie do Gorbiego znanej anegdotki o Leninie, który jak wiadomo był dobry bo tylko pogłaskał malczika, a przecież mógł zabić.

Niewiele mnie obchodzi, czy Gorbi był dobry, czy nie (choć niewątpliwie sprawiał wrażenie sympatycznego faceta), ważne, że stworzył określone możliwości. Trochę niechcący, ale to jest temat na odrębną dyskusję. Za głównego sprawcę zmian systemowych uważałbym go nawet wówczas, gdyby na śniadanie zjadał sałatkę z nastoletnich dziewic .

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

To fajnie, że się zgadzamy nieprawdaż?

Oczywiście i to nie tylko w tym. Mnie też się podoba Drucki - Lubecki i Wielopolski. Co do polemiki. Ty zaznaczyłeś swoje stanowisko, ja swoje, a spierać się co było pierwsze jajko czy kura, nie widzę sensu. W końcu można przyjąć jak piszesz, że początek końca komuny to XX Zjazd i Chruszczow, który skazał ją na klęskę, rezygnując z samoeksterminacji jako metody dopasowywania podaży do popytu i dyscyplinowania obywateli.

Gdyby Gorbi (lub kto inny) w okolicach 1985 r. zdecydował się nadal trzymać politycznie za twarz, ale ruszyć gospodarkę, Jan Paweł II i Roni by Polsce nie pomogli.

Akurat nie wierzę by wtedy miał pole manewru w gospodarce. Jak na razie Rosja to nie Chiny i jest mocna tylko wtedy gdy ropa jest droga. Wtedy jedną z metod Roniego było namówienie szejka saudyjskiego do zwiększenia jej podaży, (skutkujące spadkiem ceny), co zarżnęło gospodarczo CCCP.

Ogólnie uważam, że wpływ Gorbiego zawyżasz. Jeżeli poszło nie tak jak oczekiwał, to ci co sprawili, że tak poszło, chyba mają większy udział niż 20 %.

[FSO]

Witam;

tak na dobrą sprawę, ZSRR w swej formie z lat 80 tych był na etapie wyboru ścieżki jaką ma postąpić. Schyłkowy Breżniew, Andropow i Czernienko - to letarg, który do niczego dobrego nie prowadzi. Kraj był w kiepskim stanie - tutaj ciekawą pozycją jest książka F. Thom - Czas Gorbaczowa - a znalazł się w niej między innymi dzięki jeszcze polityce Chruszczowa [ale to temat na nieco inną dyskuję] - wyjścia z tej sytuacji były dwa:

1. Nazwijmy je metodą stalinowską, lub pochodną. Oznacza to tyle, że nowy Pierwszy wybiera nową miotłę i pod pozorem nowych porządków zamiata starych mniejszych sekretarzy i mniejszych pierwszych i pod skądinąd słysznymi zarzutami lądują w więzieniu [niechby i na Kołymie]. Opuszczone miejsca zajmują ludzie z nowego zaciągu, systematycznie łapiąc "za kark" i "patrząc na ręce". W tej metodzie następuje dość szybko siłowe scentralizowanie wladzy, ludzie popierają spokój i nowe porządki a kraj rośnie w silę i dostatek. Na jakiś czas ale zawsze.

2. Metoda głasnosti i pieriestrojki - czyli właśnie Gorbi i sp. Mówimy że cały system jest zły, co oznacza konieczność pojścia w nowym kierunku, próbę zmian w taki sposób aby to ludzie radzieccy świadomi i w td kontrolowali poczynania władzy, mieli prawo realnego wplywu na jedną partię która w ich imieniu rządzi. Wpuszczenie demokracji nawet kuchennymi schodami, jej zwycięstwo.. Demokracja zaś w połączeniu z luźniejszymi zasadami gospodarczymi zawsze doprowadza do upadku dyktatury, a tenże upadek owocuje rozpadem imperiów. Można to porównać troszkę do próby wyczyszczenia starego dychawicznego, lecz uparcie pracującego silnika. Jednego można być pewnym, po takim czyszczeniu pracować już nie będzie...

Oznacza to, że sam fakt rozpadu ZSRR to dzieło w znakomitej większości Gorbiego, a rozpad systemuoznacza w krajach zależnych możliwość uchylenia furtki dla jego wrogów [patrz: Reagan, opozycja, papież i in.]

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO, przypominam o wariancie trzecim: trzymamy mocno za twarz, utrzymując jednopartyjne rządy autorytarne (i nazywając je nadal socjalistycznymi, czy komunistycznymi), nie naruszamy spoistości całej radzieckiej strefy wpływów w Europie, a jednocześnie przystępujemy do twórczej budowy kapitalizmu w wersji chińskiej.

Podstawowy błąd Gorbiego polegał na tym, że dał ludziom możliwość swobodnego wypowiadania się, nie ruszając zbytnio gospodarki. Gdyby ludzie radzieccy zaczęli w latach 80. pogoń za kasą, i widzieli tej pogoni sukcesy, guzik by ich obchodziło, że żyją w warunkach dyktatury.

[FSO]

Witam;

Bruno : chyba po raz pierwszy się z Tobą nie zgodzę. ZSRR to nie Chiny bo: nie ta kultura [sposob myślenia, dzialania, postępowania etc.] oraz nie ta ilość nacji - gdyby istniał kapitalizm - choćby i reglamentowany to bardzo szybko okazałoby się że kliki powstałe wokól "pierwszych", "dykrektorów", czy "operatywnych" zdobyłyby bardzo realną władzę i tak jak obecnie ZSRR by miało problemy na Kaukazie, na pewno Pribałtyka by próbowała coś zrobić etc. Przy okazji - dużo Polakom potrzeba było do zawojowania Europy? Jest taki stary, bardzo stary kawałek Big Cycu - Berlin Zachodni:

"... Jakaś karafka stary zegarek / Trzeba zarobić te parę marek / Renta stypendium wyżyć się nie da / Tu kupisz tam sprzedasz nie weźmie cię bieda ...."

Z historii: Stalin aby odbudować kraj - zgodził się na NEP, potem ciąl nawet niżej niż równo z ziemią. Musiał spacyfikować bogate chłopstwo, niezależnie myślących - czyli ludzi - klasę średnią, która z czasem żąda czegoś więcej. Przy okazji bogaty Chińczyk jakby co kupi paszport i wyjeżdża w świat... A otwarcie granic w wypadku ZSRR oznaczało jego rozpad. Ale to na razie troszkę tytułem O.T.

pozdr

[1234]

Z historii: Stalin aby odbudować kraj - zgodził się na NEP, potem ciąl nawet niżej niż równo z ziemią.

Na pewno?