Gdyby Piłsudski zaatakował Moskwę w 1920 roku? / Polacy wspomagają Białych

[secesjonista]

W dniu 14.07.2010 o 7:30 PM, FSO napisał:

Witam;

tak między nami - tereny za obecną dzisiejszą granicą wschodnią w roku '18 to nie były już tereny RON-u gdzie ludzie czyli się związani z Królestwem, tylko obszar gdzie zamieszkiwali świadomi: Ukraińcy, świadomi Litwini, garstka świadomych Białorusinów. Świadomych, co oznaczało, że czuli swą odrębność, że wiedzieli, że nie są Polakami. Gros pozostałej ludności to tak zwaniu: tutejsi, mówiący n.p. po prostu [m.in., gdyż zwykle był.y w użyciu także polski, jidysz, ukraiński, litewski...]. Nie należy zapominać o dużej grupie Żydów...

Nie były to tereny, na których większość ludności mówiłaby: tak jesteśmy Polakami..

pozdr

 

Jeśli chodzi o tych: "świadomych" to przecież nie byli to też ci co mówili o sobie: tak jesteśmy Rosjanami czy ludźmi sowieckimi, a skoro większość to  nieświadomi swej przynależności: "tutejsi", to jakaż dla nich różnica - polski wojewoda czy rosyjski?

 

W dniu 30.06.2011 o 9:08 PM, gregski napisał:

Piłsudski pewnie liczył, że w przypadku zwycięstwa Komunistów w Rosji zapanuje anarchia a Polska będzie traktowana jako przedmurze cywilizacji.

 

Józef Mackiewicz widział to inaczej, oskarżał Piłsudskiego, że mimo wszystko; z racji przekonań; ideowo bliżej mu było do bolszewików niż do białogwardzistów. Jak wiadomo, oficjalnie rozmowa Piłsudskiego z gen. Piotrem Machrowem (z 8 września 1920 r.) nie przyniosła rezultatów gdyż ten nie miał stosownych pełnomocnictw politycznych. Istotnym jest jednak to co powiedział wówczas Piłsudski. Ten miał przy przywitaniu wyrazić swe zadowolenie o ile generał przybył jako reprezentant "trzeciej Rosji", gdyż "druga Rosja" - Kołczaka i Denikina, jest dla niego  nie do przyjęcia. Dla niego byli oni reakcjonistami chcącymi wskrzesić ustrój, który tak ciążył nad ludem.

 

W dniu 20.07.2011 o 10:08 AM, Samuel Łaszcz napisał:

Nieprawda. Lenin zawsze silnie akcentował potrzebę niepodległości Polski. 29 kwietnia 1920 roku powiedział na Ogólnorosyjskim Zjeździe Robotników Przemysłu Szklanego i Ceramicznego:

Wojna z Polską została nam narzucona, nie nosimy się z najmniejszymi nawet zamiarami godzącymi w niepodległość Polski (...)

Lenin wierzył, że rozprzestrzenianie rewolucji nie jest sprzeczne z zachowywaniem niepodległości zrewolucjonizowanych krajów.

 

W dniu 21.07.2011 o 4:38 PM, Samuel Łaszcz napisał:

Lenin był konsekwentnym wyznawcą zasady samookreślenia narodów, a państwa powinny mieć według niego granice etniczne

 

 Z całym szacunkiem dla pracowników przemysłów: szklarskiego i ceramicznego, to nie jest to forum z którego należy wyciągać szersze wnioski co do polityki Lenina. Zważywszy, że w czasie zawieruchy rewolucyjnej wiele narodów dawnej Rosji próbowało wybić się na niepodległość co bolszewicy wybili im z głowy - zasada samookreślenia nie była aż tak przestrzegana przez Lenina. By nie przypomnieć, że stworzony "Związek..." to raczej nie było państwo o granicach etnicznych.

Niepodległa Polska była dla Lenina przydatna w politycznych rozgrywkach, jeśli wierzyć temu co raportował (27 września 1920 r.) mjr Zygmunt Ołdakowski, attaché wojskowy w Bernie. Przekazał on zapis  wypowiedzi Lenina, który został pozyskany od Jules'a Humberta-Droza, który powrócił z III kongresu Międzynarodówki. 

"Tak często powtarzałem Trockiemu, który nareszcie mnie pojął, że Polska niepodległa nie stanowi dla nas wielkiego niebezpieczeństwa. Polska nie jest Rosją i jakikolwiek będzie miała rząd, nie będzie on niebezpiecznym dla naszej organizacji sowieckiej. Ale stanowczo nie możemy zezwolić na to, ażeby na południu Rosji uformował się rząd burżuazyjny, który bezwzględnie stanie się biegunem przyciągającym dla Ukrainy i Rosji Centralnej (...)

Polska - posiądziemy ją i tak, jak wybije godzina, a zresztą projekty stworzeni 'Wielkiej Polski' są wodą na nasz młyn, bo póki Polska rościć je będzie, póty Niemcy będą po naszej stroni. Im silniejszą Polska będzie, tym bardziej nienawidzić ją będą Niemcy, a my potrafimy posługiwać się tą ich niezniszczalną nienawiścią. Przeciwko Polsce możemy zawsze zjednoczyć cały naród rosyjski i nawet sprzymierzyć się z Niemcami, podczas kiedy istnienie niepodległej południowej Rosji stanowić będzie zagrożenie dla Rosji Sowieckiej, stały ferment niezgody oraz wieczną niepewność".

/A. Nowak "'Lewa wolna' albo o spiskach Piłsudskiego z Leninem"; w: "Zmagania z historią. życie i twórczość Józefa Mackiewicza i Barbary Topolskiej", pod .red. N. Kozłowskiej i M. Ptasińskiej, Warszawa 2011, s. 142, cyt. za: Instytut J. Piłsudskiego w Nowym Jorku, Adiutantura Generalna Naczelnego Dowództwa, T. 29, L.Dz. 5239, Raport mjr. Z. Ołdakowskiego z 27 IX 1920 z Berna (odpis tłumaczenia wypowiedzi Lenina na język polski)/

 

Mniejsza o to, że nic nie mówi o swym przywiązaniu do idei samostanowienia narodów, ciekawszym jest czego się najbardziej obawiał. W polskim interesie było zatem powstanie "białego Tajwanu", który absorbowałby bolszewickie władze. Nikłe bo nikłe, ale szanse na taki twór polityczny były, kiedy Alexandre Millerand uznał rząd" Południa Rosji". Francuskiemu premierowi zabrakło jednak determinacji w przełamaniu oporu własnych wojskowych (m.in. Ferdinanda Focha) i linii polityki Lloyd George'a. 

 

[euklides]

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Józef Mackiewicz widział to inaczej, oskarżał Piłsudskiego, że mimo wszystko; z racji przekonań; ideowo bliżej mu było do bolszewików niż do białogwardzistów. Jak wiadomo, oficjalnie rozmowa Piłsudskiego z gen. Piotrem Machrowem (z 8 września 1920 r.) nie przyniosła rezultatów gdyż ten nie miał stosownych pełnomocnictw politycznych. Istotnym jest jednak to co powiedział wówczas Piłsudski. Ten miał przy przywitaniu wyrazić swe zadowolenie o ile generał przybył jako reprezentant "trzeciej Rosji", gdyż "druga Rosja" - Kołczaka i Denikina, jest dla niego  nie do przyjęcia. Dla niego byli oni reakcjonistami chcącymi wskrzesić ustrój, który tak ciążył nad ludem.

(...)

 

Tak gwoli ścisłości to Machrow był attache Wrangla przy rządzie polskim. Miał matkę Polkę i dobrze znał język polski. Do Warszawy wysłano go po to żeby uzgadniał z polskim dowództwem działania wojenne. Jeżeli Piłsudski mówił że "Druga Rosja" jest, a raczej była,  dla niego nie do przyjęcia to dlatego że pod rządami Denikina panował chaos spowodowany przede wszystkim tym że Denikin nie chciał się wiązać żadną opcją polityczną. Skutek był taki że rządziła armia, czyli w praktyce jakieś lokalne dowództwa co powodowało chaos. Skłoniło to w końcu Anglików do przerwania pomocy wojskowej dla Denikina  i w konsekwencji jego upadek na początku 1920 roku.

 

Jeżeli Piłsudski wyrażał swe zadowolenie z tego że Machrow jest przedstawicielem "Trzeciej Rosji" to dlatego że w "drugiej Rosji", czyli Rosji Denikina panował chaos o którym powszechnie wiedziano. Przecież Piłsudski nie mógł mieć nic przeciwko politycznym poglądom Denikina skoro ten nie opowiadał się za żadną opcją polityczną a nawet zwalczał monarchistów.

 

Wyciąganie z powyższych słów wniosku że blisko (bliżej) mu było do bolszewików jest karkołomne.     

 

 

 

[secesjonista]

W dniu 15.03.2019 o 11:13 AM, euklides napisał:

Tak gwoli ścisłości to Machrow był attache Wrangla przy rządzie polskim

 

Tak gwoli ścisłości - nie wiem czyją wypowiedzieć euklides uściśla, a uściśla zresztą błędnie - nie był attaché wojskowym przy polskim rządzie. Nie każdy wysłannik wojskowy ma taką rangę, a w spuściźnie archiwalnej po tym generale przechowywanej na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku nie informacji, że nim był.

To może euklides nam powiedzieć skąd wie, że miał rangę: attaché?

 

W dniu 15.03.2019 o 11:13 AM, euklides napisał:

Jeżeli Piłsudski wyrażał swe zadowolenie z tego że Machrow jest przedstawicielem "Trzeciej Rosji" to dlatego że w "drugiej Rosji", czyli Rosji Denikina panował chaos o którym powszechnie wiedziano

 

Cóż, może i tak było - w rzeczywistości euklidesowej gdzie spostrzeżenia i uwagi nie są oparte na faktach, a na własnych domniemaniach. Z tej rozmowy nic jednak takiego nie wynika, zatem są to jedynie domysły euklidesa, który jak rozumiem nie zna zupełnie jej treści. Z tej rozmowy nie można wysnuć wniosku by Piłsudskiemu przeszkadzał chaos na Wschodzie - pod czyimkolwiek zwierzchnictwem czy mniejszą lub większą kontrolą. 

 

W dniu 15.03.2019 o 11:13 AM, euklides napisał:

Jeżeli Piłsudski wyrażał swe zadowolenie z tego że Machrow jest przedstawicielem "Trzeciej Rosji" to dlatego

 

Nic takiego nie wyraził, proszę czytać uważniej...

 

W dniu 15.03.2019 o 11:13 AM, euklides napisał:

Wyciąganie z powyższych słów wniosku że blisko (bliżej) mu było do bolszewików jest karkołomne

 

To zależy co rozumieć pod słowem: "bliżej". 

Fakty są takie, że polskie władze dały bolszewikom, potrzebną im "pieredyszkę". Faktem jest, że w 1919 r. Józef Beck prowadził rozmowy z Julianem Marchlewskim. Pokój zawarty ze stroną sowiecką był cokolwiek "spolegliwy". Faktem jest, że nie uwzględniono w nim; istotnych dla "białych"; zastrzeżeń i protestów ministra spraw zagranicznych - Eustachego Sapiehy. Nie uwzględniono też votum separatum gen. Mieczysława Kulińskiego. Oczywiście gdzieś w tle było Wilno...

Piłsudski; wedle Mackiewicza; tak był na - nie, dla ówczesnych "białych", że wolał się układać z bolszewikami niźli realnie wspomóc w stosownym momencie białych.

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Tak gwoli ścisłości - nie wiem czyją wypowiedzieć euklides uściśla, a uściśla zresztą błędnie - nie był attaché wojskowym przy polskim rządzie. Nie każdy wysłannik wojskowy ma taką rangę, a w spuściźnie archiwalnej po tym generale przechowywanej na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku nie informacji, że nim był.

To może euklides nam powiedzieć skąd wie, że miał rangę: attaché?

(...)

 

Napisałem to na podstawie pamiętników Wrangla "Wspomnienia" które są wydane również po polsku. 

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Z tej rozmowy nie można wysnuć wniosku by Piłsudskiemu przeszkadzał chaos na Wschodzie - pod czyimkolwiek zwierzchnictwem czy mniejszą lub większą kontrolą. 

(...)

 

Ale też nie wynika żeby Piłsudski miał jakąkolwiek atencję w stosunku do bolszewików. 

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To zależy co rozumieć pod słowem: "bliżej". 

Fakty są takie, że polskie władze dały bolszewikom, potrzebną im "pieredyszkę". Faktem jest, że w 1919 r. Józef Beck prowadził rozmowy z Julianem Marchlewskim. Pokój zawarty ze stroną sowiecką był cokolwiek "spolegliwy". Faktem jest, że nie uwzględniono w nim; istotnych dla "białych"; zastrzeżeń i protestów ministra spraw zagranicznych - Eustachego Sapiehy. Nie uwzględniono też votum separatum gen. Mieczysława Kulińskiego. Oczywiście gdzieś w tle było Wilno...

Piłsudski; wedle Mackiewicza; tak był na - nie, dla ówczesnych "białych", że wolał się układać z bolszewikami niźli realnie wspomóc w stosownym momencie białych.

 

Wszystko sprowadza się do tego czy Polska była wówczas w stanie prowadzić dalej wojnę czy nie. Wojsko Polskie odczuwało braki zaopatrzeniowe, szczególnie w amunicję. Czesi i Gdańsk nie chcieli przepuszczać francuskiej pomocy. No i poza tym wszyscy mieli dość trwającej od 6 lat zawieruchy wojennej i politycznych zawirowań. 

 

Co do Mackiewicza to ten był gorącym zwolennikiem granic Polski z 1772 roku stąd takie czy inne jego opinie. Tylko czy osiągnięcie takiego celu było realne? 

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Faktem jest, że nie uwzględniono w nim; istotnych dla "białych"; zastrzeżeń i protestów ministra spraw zagranicznych - Eustachego Sapiehy. Nie uwzględniono też votum separatum gen. Mieczysława Kulińskiego.

(...)

 

Gwoli ścisłości to chodziło tutaj o Wrangla. Niektórzy twierdzili że zawierając Pokój Ryski, Polska zdradziła Wrangla bo wiadomym było że ten bez współdziałania z Polską się nie utrzyma. Stąd sprzeciwy wobec tego pokoju. Faktem jest że został zawarty pod naciskiem endecji ale to wcale nie przesądza że Polska była w stanie prowadzić dalszą wojnę. 

Edytowane 17 Marzec 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 17.03.2019 o 1:02 PM, euklides napisał:

Napisałem to na podstawie pamiętników Wrangla "Wspomnienia" które są wydane również po polsku.

 

To proszę stosowny fragment zacytować.

 

W dniu 17.03.2019 o 1:02 PM, euklides napisał:

Ale też nie wynika żeby Piłsudski miał jakąkolwiek atencję w stosunku do bolszewików

 

Bo i nikt, a przynajmniej ja o takiej atencji nie napisałem.

 

W dniu 17.03.2019 o 1:02 PM, euklides napisał:

Co do Mackiewicza to ten był gorącym zwolennikiem granic Polski z 1772 roku stąd takie czy inne jego opinie

 

No to proszę by euklides zacytował pisma Józefa Mackiewicza, wedle których był takim zwolennikiem.

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

To proszę stosowny fragment zacytować.

(...)

 

Kto chce niech wierzy. Nie chce mi się szukać aż cytatów. 

[secesjonista]

Bardzo słuszna metoda, zwłaszcza dla osoby co to nam często przypomina, że jest to forum historyczne. Jak wiadomo na takich forach przywołujemy teksty źródłowe, ale nader często nie potrafimy ich zacytować. Dodajmy, że jest to przypadłość głównie euklidesa. A jak już nie chce nam euklides zacytować Wrangla, to może doprosimy się o te cytaty z Mackiewicza?