Gdyby Piłsudski zaatakował Moskwę w 1920 roku? / Polacy wspomagają Białych

[Samuel Łaszcz]

Deklaracja Lenina stała w sprzeczności z rozprzestrzenianiem rewolucji...

Nieprawda. Lenin zawsze silnie akcentował potrzebę niepodległości Polski. 29 kwietnia 1920 roku powiedział na Ogólnorosyjskim Zjeździe Robotników Przemysłu Szklanego i Ceramicznego:

Wojna z Polską została nam narzucona, nie nosimy się z najmniejszymi nawet zamiarami godzącymi w niepodległość Polski, podobnie jak nie mamy ich wobec niepodległości Litwy i Białorusi, ale mimo całej naszej ustępliwości narzucają nam jednak wojnę, a skoro tak, to powinniśmy wszyscy powstać jak jeden mąż, aby obronić i siebie i Ukrainę przed najazdem polskich imperialistów.

Jeszcze 5 maja 1920 roku mówił do żołnierzy odjeżdżających na front:

Pamiętajcie, towarzysze, że z polskimi chłopami i robotnikami nie jesteśmy poróżnieni, że niepodległość Polski i polską republikę ludową uznawaliśmy i uznajemy.

Na koniec wzniósł okrzyk: Niech żyją chłopi i robotnicy wolnej, niepodległej republiki polskiej!

Lenin wierzył, że rozprzestrzenianie rewolucji nie jest sprzeczne z zachowywaniem niepodległości zrewolucjonizowanych krajów.

Edytowane 20 Lipiec 2011 przez Samuel Łaszcz

[Mariusz 70]

Nieprawda. Lenin zawsze silnie akcentował potrzebę niepodległości Polski. Jeszcze 5 maja 1920 roku mówił do żołnierzy odjeżdżających na front:

Pamiętajcie, towarzysze, że z polskimi chłopami i robotnikami nie jesteśmy poróżnieni, że niepodległość Polski i polską republikę ludową uznawaliśmy i uznajemy.

Na koniec wzniósł okrzyk: Niech żyją chłopi i robotnicy wolnej, niepodległej republiki polskiej!

Lenin wierzył, że rozprzestrzenianie rewolucji nie jest sprzeczne z zachowywaniem niepodległości zrewolucjonizowanych krajów.

Hmmm...

"Pozniejsze enuncjacje rzadu Lenina na temat istnienia i losow rzeczypospolitej przypominaly obietnice Niderlandow,ktorymi Onufry Zagloba hojnie szafowal wobec krola szwedzkiego.Mialy wartosc swistkow papieru;dodajmy zreszta,ze bolszewicy z zasady traktowali tak wszystkie zawierane przez siebie umowy miedzynarodowe(...)Sytuacja zmienila sie po wyprawie Pilsudskiego na Kijow:Jej kleska otworzyla szanse "pomacania bagnetem szlachecko-burzuazyjnej Polski",co z kolei stwarzalo mozliwosc "podania przez Armie Czerwona reki nemieckiemu proletariuszowi ponad jej trupem":Powodzenie tych zamyslow oznaczalo realizacje najwazniejszej dla Lenina idei-wzniecenia rewolucji ogolnoeuropejskiej.Aby tylko "dobic" Polske,sklonny byl,zgodnie ze swa natura,obiecac "polskim robotnikom" koncesje terytorialne i ustapienie najezdzczych wojsk,oczywiscie natychmiast po tym,jak ustanowia w Warszawie wladze sowiecka.Ile te zapewnienia byly warte,swiadczy rownoczesne powolanie dwu tymczasowych komitetow rewolucyjnych,polskiego i galicyjskiego,majacych stanowic zalazki bolszewickich rzadow rozczlonkowanej ponownie Rzeczypospolitej."

s.p.Prof.Pawel Wieczorkiewicz

[Widłobrody]

Sytuacja zmienila sie po wyprawie Pilsudskiego na Kijow:Jej kleska otworzyla szanse "pomacania bagnetem szlachecko-burzuazyjnej Polski",co z kolei stwarzalo mozliwosc "podania przez Armie Czerwona reki nemieckiemu proletariuszowi ponad jej trupem

Czyli wyprawa kijowska Piłsudskiego była bolszewikom na rękę, bo stworzyła im możliwość ekspansji na Zachód.

[Mariusz 70]

Ekspansja i tak by byla przeprowadzona.Polacy zdawali sobie z tego sprawe i najprawdopodobniej usilowali wyprzedzajaco stworzyc strefe zaporowa.Taka teze przyjmuje np.Norman Davies.Dzis juz nie mam czasu,ale jutro znajde odpowiednie cytaty.

[Widłobrody]

Ekspansja i tak by byla przeprowadzona.

Ale czy w 1920? Może dopiero w 1939. Słabszej Estonii na przedmieściach Pitra wtedy nie zaatakowali.

Polacy zdawali sobie z tego sprawe i najprawdopodobniej usilowali wyprzedzajaco stworzyc strefe zaporowa.

Owszem. Tylko plan Ziuka był nierealny. Ukraińcy nie aprobowali sojuszu z granica na Zbruczu. I realizacja budowy owej strefy zaporowej dała bolszewików pod Warszawą.

[lancaster]

Ale czy w 1920? Może dopiero w 1939. Słabszej Estonii na przedmieściach Pitra wtedy nie zaatakowali.

Owszem. Tylko plan Ziuka był nierealny. Ukraińcy nie aprobowali sojuszu z granica na Zbruczu. I realizacja budowy owej strefy zaporowej dała bolszewików pod Warszawą.

Słuszny argument

Co do granicy na Zbruczu , to nie wiem , czy granica z Samostjejnom Ukrainą , była by dla Polski bezpieczniejsza

Aczkolwiek Ukraina Polski by nie zwasalizowala a CCCP tak , wiec działania Marszałka były logiczne .

Edytowane 21 Lipiec 2011 przez lancaster

[Samuel Łaszcz]

Aby tylko "dobic" Polske,sklonny byl,zgodnie ze swa natura,obiecac "polskim robotnikom" koncesje terytorialne i ustapienie najezdzczych wojsk,oczywiscie natychmiast po tym,jak ustanowia w Warszawie wladze sowiecka.Ile te zapewnienia byly warte,swiadczy rownoczesne powolanie dwu tymczasowych komitetów rewolucyjnych,polskiego i galicyjskiego,majacych stanowic zalazki bolszewickich rzadow rozczlonkowanej ponownie Rzeczypospolitej."

s.p.Prof.Pawel Wieczorkiewicz

Nie wiem o jakim "rozczłonkowaniu" mówił tu pan Wieczorkiewicz. Lenin był konsekwentnym wyznawcą zasady samookreślenia narodów, a państwa powinny mieć według niego granice etniczne. Komitet galicyjski powołany został dla ziem o większości ukraińskiej, a więc nie polskich, lecz częściowo polskich lub mieszanych. Komitet białostocki został powołany dla o bezwzględnej większości polskiej (tj. w przybliżeniu na zachód od linii Curzona).

[bavarsky]

Brednie piszesz. Poczytaj sobie rozprawę profesora Klimeckiego na temat Galicyjskiej Socjalistycznej Republiki Rad, jaką mieli wizję niepodległości daną przez bolszewików, w teorii i w praktyce.

[Widłobrody]

Aczkolwiek Ukraina Polski by nie zwasalizowala a CCCP tak , wiec działania Marszałka były logiczne .

Logiczne i owszem. Ale plan był niewykonalny. Z powodów, które podałem.

[Mariusz 70]

Szanse byly.Wbrew temu co sie powszechnie glosilo,Ukraincy wcale nie pozostali obojetni.

Norman Davies:

"Kiedy 23 kwietnia jedna z ukrainskich dywizji Petlury zostala pchnieta na front w ramach 2 armii polskiej,Galicjanie zdecydowali,iz wiezi narodowej solidarnosci sa silniejsze niz bolszewicka dyscyplina.2 brygada galicyjska ,ktora wchoodzila w sklad 12 armii,przeszla en masse na strone polska.3 brygada galicyjska,stacjonujaca w rezerwie 14 armii w Winnicy,zaatakowala swoich rosyjskich towarzyszy broni.Bunt objal 11 tysiecy ludzi.Stanowili oni powazna czesc sil sowieckich,ktore w krytycznym momencie zostaly calkowicie sparalizowane.

Buntowi towarzyszyla fala partyzanckiej dywersji na sowieckich tylach.Kutrzeba szacuje,ze po rozbiciu Denikina na Ukrainie Zachodniej dzialalo wciaz okolo 12 tysiecy nieregularnych "bialych".Jeszcze grozniejsze byly anarchistyczne bandy Nestora Machny,ktore grasowaly w regionie Hulajpola na wschod od Dniepru.W tym czasie Machno byl u szczytu kariery .Pod jego dowodztwem znajdowalo sie okolo 55 tysiecy ludzi,ktorzy niedawno zmasakrowali tyly Denikina,a teraz zwrocili sie przeciw sowietom.25 kwietnia pod Marianka nad Doncem wycieli pulk ukrainskiej trudarmii(Armii Ludu Pracujacego).Masowe wysadzenie mostow w rejonie Kijowa grozilo zablokowaniem sowieckiego transportu,wiec 12 armia byla zmuszona przeprowadzic operacje przeciw tym jednostkom,aby zabezpieczyc swoje linie komunikacyjne".

[Widłobrody]

Szans nie było, bo układ na warunkach podyktowanych przez Polaków Ukraińcy uznali za zdradę. Petlura był politycznym bankrutem. Udało mu się zebrać do walki u boku Polaków raptem 12.000 ludzi. Plan Piłsudskiego zakładał, że Ukraińcy sami obronią front południowy, a Polacy przegrupują się na Białoruś. Nic z tego nie wyszło. I musieliśmy zwiewać aż do Wisły.

Z tego, że na Ukrainie było mnóstwo różnych ugrupowań antybolszewickich nie wynika, że byli to nasi sojusznicy. Oni Polskę też traktowali jako wroga, zaborcę i okupanta. zaakceptowaliby granice na Sanie. Ale Polak, który by wtedy na taki układ przystał byłby uznany za zdrajcę i bankruta.

Dlatego plan Piłsudskiego był nierealny.

Edytowane 22 Lipiec 2011 przez Widłobrody

[Mariusz 70]

Norman Davies:

"Jezeli nie uwaza sie Pilsudskiego za kompletnego politycznego analfabete,trzeba zaakceptowac poglad,iz po prostu posluzyl sie Petlura,by zyskac na czasie.Niewatpliwie bylby uradowany,gdyby ukrainski ruch narodowy odnioslsukces-ale na to nie liczyl.Chodzilo mu przede wszystkim o to,aby polska zyskala czas i przestrzen przed nadchodzaca walka na smierc i zycie z Sowietami.Zachowanie polskich sil na Ukrainie potwierdza ten wniosek.Po zajeciu Kijowa Polacy starannie unikali jakiejkolwiek politycznej aktywnosci.Odwrocili sie od Ukrainy plecami i przegrupowywali szeregi,aby stawic czolo zagrozeniom nadchodzacym z polnocy.Grupe uderzeniowa Rydza-Smiglego rozwiazano.2 armia zostala calkowicie zlikwidowana.Pozostalosci po 3 i 6 armii oraz dywizje kawalerii Romera polaczono w jedna grupe pod dowodztwem gen.Listowskiego.Nie byly to rozkazy wojskowego dowodztwa,ktore naprawde zamierza wspierac na nowo zdobytym terytorium slabego sojusznika politycznego".

[Widłobrody]

Jezeli nie uwaza sie Pilsudskiego za kompletnego politycznego analfabete,trzeba zaakceptowac poglad,iz po prostu posluzyl sie Petlura,by zyskac na czasie.Niewatpliwie bylby uradowany,gdyby ukrainski ruch narodowy odnioslsukces-ale na to nie liczyl.Chodzilo mu przede wszystkim o to,aby polska zyskala czas i przestrzen przed nadchodzaca walka na smierc i zycie z Sowietami.

Gdyby tak było, to nie zrywałby rokowań, tylko zaakceptował propozycje Lenina i podpisał pokój z Moskwą w 1919 z granicami korzystniejszymi niż uzyskanymi potem w Rydze. I miałby czas przygotować się do ewentualnego ataku. Który nie wiadomo, czy by nastąpił w 1920, czy w 1939. W końcu Estonii, choć była właściwie bezbronna, Lenin wtedy nie zaatakował. Tym bardziej nie rzucałby się na znacznie silniejszą Polskę, skoro miał mnóstwo innych problemów.

[Mariusz 70]

A to juz prywatna opinia kolegi,ktora oczywiscie szanuje.Ja przedstawilem odmienne poglady znanych historykow o duzym autorytecie i wiedzy w temacie.No i wreszcie sam przebieg pozniejszych wydarzen pokazal,ze zdobyty czas i przestrzen pozwolila Polakom zwyciestwo w wojnie z sowietami jak najbardziej odniesc.

[Widłobrody]

No i wreszcie sam przebieg pozniejszych wydarzen pokazal,ze zdobyty czas i przestrzen pozwolila Polakom zwyciestwo w wojnie z sowietami jak najbardziej odniesc.

Czy było to zwycięstwo, skoro pokój ryski nie był korzystniejszy niż propozycje Lenina z 1919? Dodajmy jeszcze straty materialne i ludzkie. Twierdzisz, ze to wypad do Kijowa, z którego zwiewaliśmy w tempie błyskawicznym dał na zwycięstwo? Odważne twierdzenie. IMO rezultatem tej wyprawy było właśnie walki na przedpolach Warszawy, która to bitwa wcale nie musiała się skończyć naszą wygraną. Tu szereg przypadków i błędów strony przeciwnej miał poważny wpływ na końcowy wynik.

Gdyby to bolszewicy uderzyli w 1920 (a nie wiadomo, czy by do tego doszło) bylibyśmy w gorszej sytuacji? Nie sądzę.