Walki miejskie

[coloman]

Klasyczny obraz walk podczas I wojny światowej, to masy żołnierzy, szturmujące poprzez pas ziemi niczyjej, ciągnące się przez setki kilometrów błotniste okopy.

A jakie znacie przypadki długotrwałych walk miejskich w czasie Wielkiej Wojny?

Czy ich charakterystyka znacząco różniła się od tych znanych z II wojny światowej?

[Krzysztof M.]

Pierwsza wojna światowa praktycznie nie zna problemu "bitwy w terenie zurbanizowanym", na pewno zaś nie w takim stopniu i skali co w DWS albo w konfliktach współczesnych (Hue, Bejrut, Grozny, Bagdad). Jeśli chodzi o front zachodni to pewne, krótkotrwałe walki uliczne toczyły się w październiku 1914 r. w Lille, miastem frontowym było też Lens (przez miasto to biegła linia frontu) - ale to są miasta o umiarkowanym rozmiarze. Walczono tez o Cambrai w 1918 r. lub o gruzy miasteczek (np. 7 czerwca 1917 r. w Messines nawet w piwnicach domów) - niemniej jednak nie były to zmagania na skalę chociażby Aachen 1944, Cherbourga 1944, Poznania i Wrocławia 1945, czy Manilii 1945 r. Nie wspominając już oczywiście o Stalingradzie, Warszawie, Budapeszcie czy Berlinie. Ewentualnie o walkach miejskich można było mówić w przypadku rewolucji, powstań, rewolt - pod "bitwę w terenie zurbanizowanym" można by podciągnąć np. Dublin 1916, Berlin 1918-1919 czy Piotrogród 1917, ale natężenie tych walk było raczej niewielkie.

[coloman]

Dobrym przykładem takich walk jest wg. mnie nasz polski Sandomierz, mocno zniszczony w ich toku przez artylerię. Miasto kilkakrotnie przechodziło z rąk Rosjan do rąk Austriaków i odwrotnie.

[Forteca]

Dokładnie jak powiedziłą Krzysztof M. Wykorzystanie zwartej zabudowy miejskiej do walk to "wynalazek" z okresu DWS. W PWS owszem, front przechodził przez miasta i leżały one czasami na linii frontu, ale czegoś podobnego do długotrwałych walk z okresu DWS nie było.

[bavarsky]

DWS? Czyżby?

A walki o Saragossę z 1808/1809 r.?

Przecież do obrony zewnętrznej jak i wewnętrznej tegoż miasta, wykorzystano przede wszystkim zabudowę miejską.

Pozdr.

B.

[Krzysztof M.]

DWS? Czyżby?

A walki o Saragossę z 1808/1809 r.?

Przecież do obrony zewnętrznej jak i wewnętrznej tegoż miasta, wykorzystano przede wszystkim zabudowę miejską.

Pozdr.

B.

Walki w terenie zurbanizowanym toczyły sie już od czasów starożytnych - np. wojna aleksandryjska, potem np. bitwa o Tenochtitlan, insurekcja warszawska, komuna paryska itd itp. W I wojnie światowej praktycznie tego typu walk, na dużą skalę nie było. Natomiast walka w terenie zurbanizowanym (tzw. MOUT) jako odrębny problem taktyczny, czy odrębny problem sztuki wojennej to rzeczywiście raczej wynalazek DWS. Obecnie jest to jedno z najważniejszych i najczęściej studiowanych zagadnień wojskowych. Wcześniej , przed DWS nie traktowano tego jako odrębnej dziedziny (ewentualnie jako element sztuki oblężniczej) a w czasie wojen najczęściej walk w obrębie aglomeracji miejskich unikano.

[redbaron]

W I wojnie światowej praktycznie tego typu walk, na dużą skalę nie było.

Oczywiście, nie mniej jednak na mniejszą skalę się zdarzały, jak choćby szturm Gorlic 2 maja 1915 r. Mieszkańcy miasta ponoć wskazywali szturmującym Niemcom gdzie są piwnice z ukrywającymi się Rosjanami.

Natomiast walka w terenie zurbanizowanym (tzw. MOUT) jako odrębny problem taktyczny, czy odrębny problem sztuki wojennej to rzeczywiście raczej wynalazek DWS. Obecnie jest to jedno z najważniejszych i najczęściej studiowanych zagadnień wojskowych. Wcześniej , przed DWS nie traktowano tego jako odrębnej dziedziny (ewentualnie jako element sztuki oblężniczej) a w czasie wojen najczęściej walk w obrębie aglomeracji miejskich unikano.

Tu się nie do końca zgodzę. Niemiecki regulamin Führung und Gefecht der Verbundenen Waffen z 1921 r. wyróżniał walki o miejscowości. Zauważał związane z tym problemy - jeżeli miejscowość jest kluczowym punktem obrony, to można zostać w niej okrążonym. I fakt, zalecał unikanie robienia z miejscowości kluczowych odcinków. Nie mniej jednak jakieśtam rady dawał.

[4313_1481369817]

Szanowni poprzednicy pisali, że walki w mieście podczas PWS to raczej margines w porównaniu z DWS. Ale czy podczas PWS powstawały już jakieś koncepcje taktyczne dotyczące walki w mieście? Chodzi mi np. o tego typu sytuacje, że broni się np. kluczowych punktów miasta.

[Forteca]

Oczywiście, nie mniej jednak na mniejszą skalę się zdarzały, jak choćby szturm Gorlic 2 maja 1915 r. Mieszkańcy miasta ponoć wskazywali szturmującym Niemcom gdzie są piwnice z ukrywającymi się Rosjanami.

Niemniej, nie są to w żadnym przypadku "długotrwałe walki miejskie" - a o to w tym wątku pytano - to szybki szturm miejscowości na linii ataku, jakich w PWS można by wymienić 1001. Dodajmy - bo jest tu prawidłowość - małej miejscowości.

Np. Przemyśla nie broniono (przy III szturmie) w oparciu o barykady w mieście, tylko oddano miasto. Tak samo jak miasta -twierdze na zachodzie. Jedyny przypadek (a i to nie wyczerpujacy znamion) to walki o Lille, jak to opisał Krzysztof M.

[Krzysztof M.]

Jak przedmówca. Nie możemy zakładać, że w PWS w ogóle nie walczono w mieście - to byłoby nawet na chłopski rozum niemożliwe. Cokolwiek jednak w tym zakresie wystąpiło było jedynie namiastką walk z DWS. Nie było przede wszystkim walk w dużych miejskich aglomeracjach. To co działo się w Messines, Gorlicach czy nawet Lille to były krótkie kilkugodzinne boje. Ciężkie walki toczyły się np. na przedmieściach Reims w 1918 r., miasto nawet było mocno zniszczone, ale walk ulicznych jako takich nie było. I musimy też pamiętać że walka w terenie zurbanizowanym, szturm miasteczka i oblężenie twierdzy pierścieniowej to są trzy zupełnie odrębne kwestie, które nie mogą być mylone. Przede wszystkim aby zaistniała "walka miejska" musi być do tego miasto - a front zazwyczaj przechodził przez mniejsze miejscowości, naprawdę duże miasta (jak np. Bruksela, czy Warszawa) były zwyczajnie ewakuowane. Natomiast duże miasta będące twierdzami (np. Antwerpia czy Przemyśl) poddawały się po upadku fortów.

Edytowane 26 Październik 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Oczywiście, że Gorlice to epizod. No i miasto nie za duże. Nie mniej jednak pozostawało na linii frontu całkiem długo - ponad pół roku przecież. Sam szturm, to rzeczywiście chwila.

Ale ciekawe, dlaczego nie próbowano bronić wielkich miast. Może obrońcy się bali, że będą wsiąkać spore oddziały, które potem zostaną okrążone?

[Krzysztof M.]

Walka w terenie miejskim to zawsze ryzyko. Już Sun Tzu pisał, aby unikać walki wewnątrz miast, zwłaszcza tych dużych. Bezpośredniej obrony miast unikano także z obawy przed ich zniszczeniem. Inna jeszcze kwestia, że na froncie zachodnim Niemcy nie mieli okazji aby walczyć o duże miasta, gdyż front zbyt daleko nie zaszedł i przez cztery prawie lata pozostawał nieruchomy - przez większą część konfliktu głównym polem bitwy był kilku-kilkunasto-kilometrowy pas ziemi niczyjej, który rzadko przez miasta przebiegał.

[Forteca]

Oczywiście, że Gorlice to epizod. No i miasto nie za duże. Nie mniej jednak pozostawało na linii frontu całkiem długo - ponad pół roku przecież.

Podobnie jak Przasnysz - w lutym 1915 r. o samo miasto walczono kilk dni - jeden dzień komplek koszarowy (fak, duży), drugi o cmentarz i okolice (tego nie za bardzo rozumiem, bo cmentarz idzie przejść w 1,5 minuty), trzeci o samo "centrum" - w sumie mniejsze od kompleksu koszar, ale bardziej zwarta zabudowa. Jak na realia PWS to chyba jedne z większych walk miejskich.

dlaczego nie próbowano bronić wielkich miast.

Dlatego, że w PWS jeszcze dbano o ludność cywilną, szanowano kulturę przeciwnika (niemiecki teatr polowy w St. Quentin wystawiał Szekspira i dawał koncerty Chopina) etc. - a walka w wielkim mieście to barbaria zupełna.

[Andreas]

A oto relacja sierżanta Cooka z 1. Somersets Rgt.

''Mieliśmy rozkaz oczyścić wioskę Presau. Ruszyliśmy naprzód [...] przez zdobyty niedawni teren i zaczęliśmy oczyszczać domy. To niebezpieczna i niewdzięczna robota. Ze wszystkich stron jesteś odsłoniętym celem. Praktycznie wszystkie domy we Francji mają piwnice i były to najbardziej niebezpieczne miejsca. Snajperzy zaczęli trafiać ludzi, ich samych zaś bardzo trudno było zlokalizować i wykurzyć. Niewątpliwie kilka pocisków było przeznaczonych dla mnie, a snajper zazwyczaj nie chybia. Jakiś człowiek wyszedł z domu odległego o jakieś dwadzieścia jardów i wystrzelił - chybił, moja kolej - trafienie. I tak pracowaliśmy, a śmierć kryła się za każdym rogiem.''